Am Rande

Die letzten Tage verliefen ja ein wenig turbulenter: Ein neuer Papst wurde gewählt, Gloria.tv liegt in den letzten Zügen, Reto Nay und Markus Doppelbauer verloren ihre Arbeit und kath.net läuft auf Sparflamme. Ausgerechnet in den Stunden der Entscheidung war kath.net längere Zeit offline und sorgte für einige Spekulationen, weil auf einmal der Kommentarbereich fehlte und die Archivsuche von der Startseite ebenso verbannt wurde wie der Link auf das hauseigene Forum.

Während die Kommentare nach eigener Aussage wohl nur vorläufig abgestellt wurden, gibt es nun tatsächlich einen grundlegenden Unterschied: Die URL zu den Artikeln lautet nicht mehr kath.net/detail.php?id=123, sondern kath.net/news/123. Ärgerlich an der Umstellung ist, dass nun sämtliche alte Links auf kath.net-Artikel nicht mehr funktionieren. Ein Beispiel: Das rassistische Märchen von Andreas Laun findet man nun nicht mehr unter kath.net/detail.php?id=27580, sondern unter kath.net/news/27580.


66 Antworten auf „Am Rande“


  1. 1 Jean-Louis 16. März 2013 um 0:20 Uhr

    Sehr aufschlussreiches Interview von Don Reto Nay auf gloria tv. Hätte mich ja auch gewundert, wenn die Hexenjagd nicht von zwei Homos inszeniert worden wäre. Dass Don Nay sowie Kaplan Doppelbauer ihre Jobs verloren, lässt solche Leute natürlich kalt. Nach kreuz.net wollen die Gesinnungsterroristen jetzt natürlich auch gloria.tv fertig machen. Es sieht aber gar nicht aus, dass gtv „in den letzten Zügen“ liegt. Es wird munter weiter gepostet und es werden auch neue Artikel eingestellt. Die konservativen (und meinetwegen reaktionären) Katholiken werden immer ein Sprachrohr finden, wo sie ihre (=der Kirche) Ansichten verkünden. Davon werden sie keine Homo-Lobby und keine modernistischen Kirchenführer abhalten können.

  2. 2 diskordianerpapst 16. März 2013 um 2:51 Uhr

    Jean, wann lernen sie endlich sich nicht hinter ausgerechnet
    die ganz falschen Leute zu stellen?

    Inszeniert war da gar nichts, der „Don“ und seine Truppe haben
    es einfach zu weit getrieben, so vulgär und unanständig das
    Huonder nicht anderes übrig blieb.
    Das er jetzt behauptet zwei nicht näher genannte „Homos“
    (na logisch wer sonst?), neben einem Dorfbewohner und einem
    Redakteur des lokalen Gemeindeblattes (der dann seltsamerweise
    als Einziger namentlich genannt wird) seien schuld an seinem
    Unglück, ist an Ekelhaftigkeit kaum noch zu übertreffen.
    Was hat das mit der Realität zu tun?

    Sein Bischof hat ihn letztendlich, nach längerem Zögern davongejagt und er war gewarnt durch die +.net Geschichte.
    Kein Wort davon in dem ganzen Gegreine.

    Wie vulgär und Gewalttätig seine Truppe ist konnte man heute
    wieder beim Besuch des RTL-Explosiv Teams sehen. Aktuell ist
    auch ein Kommentar (zu dem „Interview“ auf das Sie sich beziehen) eingestell worden. Von einem Gloria-Redaktionsaccount
    „Gloria.TV – News Briefs“, unterzeichnet mit „Anthony Principe“
    dem nichtexistenten Mitglied der ebenso nichtexistenten
    „englischen Sektion“:
    „Instead of offering their heartfelt thanks and their support
    to you, Don Reto, the ignorant, ungrateful disgusting pieces of
    dog excrement, who even on this thread continue to post their
    venomous messages, can all go to hell. Anthony Principe“

    Wohlgemerkt: Die Kritiker die dieser Herr oder Dame aus der
    Gloria Redaktion als Hundescheisse bezeichnet waren sachlich
    und gemässigt.
    Wer von den 5 Leuten hinter Gloria das jetzt eingestellt hat ist
    eigentlich egal. Es zeigt genauso wie Retos Interview,
    die Angriffe auf die Kamerateams und die Hakenkreuze auf den
    Bischöfen wessen Geistes Kind diese Leute sind.

    Nay hat ausserdem Probleme mit der Wahrheit:
    Der Arbeitsvetrag konnte zunächst nur mit Zustimmung vom Bischof
    gelöst werden. Die ist erst am 15. erfolgt aber das Datum der
    Eröffnung der Absicht ihn zu entlassen kann man natürlich
    Tränendrüsenwirksam mit der Papstwahl und dem Geburtstag seines
    Vaters verbinden. Wie armselig.

    Dann jammert er rum er wäre mit Dreck beworfen worden, klar,
    Bischöfe mit Hakenkreuzen zu stempeln ist dagegen natürlich ein Kompliment.

    Aber wenn sie sich mit solchen Leuten, die jeden Sinn für die Realität und einen angemessenen Umgang verloren haben, gemein
    machen wollen:
    Bitte schön, einen gewissen Unterhaltungwert kann man der Show
    ja nicht absprechen und manche finden auch Erfüllung in einem
    Job als abschreckendes Beispiel ;-)

  3. 3 Jean-Louis 16. März 2013 um 8:53 Uhr

    Ja, die Sache mit den Hakenkreuzen ist absolut inakzeptabel und ja, Nay hat sich nicht klar genug davon distanziert. Da kann ich Ihnen nur Recht geben. Auch wenn Nay mit verschiedenen Verträgen und Aufenthaltsgenehmigungen nicht in klaren ist, hat er sich das selbst zuzuschreiben. Die Regeln gelten für jeden. Andererseits sollte man aber auch nicht vergessen, dass die Provokation von dem Spiegel-Team ausgegangen ist. Und noch was: so eine Hakenkreuzgeschichte hätte es seitens der Verantwortlichen von kreuz.net nie und nimmer gegeben. Was die Doppelbauers anbelangt: die find ich gut. Nehmen kein Bltt vor den Mund, werden aber nie ausfallend.

  4. 4 Rocky63 16. März 2013 um 9:25 Uhr

    Die Wahl Bergoglios muss für Kath.net ein noch größerer Schock gewesen sein als Benedikts Rücktritt vom 11. Februar.

    „…längere Zeit offline und sorgte für einige Spekulationen“

    Tja, da mussten wohl alle negativen Beiträge über Bergoglio, dem einstmaligen „Gegenkandidaten“ Benedikts aus 2005, beseitigt werden.

    Die übliche Papstbejubelung ist diesmal komplett ausgeblieben.

  5. 5 Jean-Louis 16. März 2013 um 10:00 Uhr

    Ich bin echt gespannt, ob man auf Blogs wie diesem mit dem neuen Papst wegen seiner Aussagen zu gleichgeschlechtlicher Ehe und Adoption ähnlich hart ins Gericht gehen wird wie mit Bischof Laun.

  6. 6 Claire 16. März 2013 um 10:27 Uhr

    Ein aufrichtiges Dankeschön an Bischof Vitus Huonder! Offenbar gibt es tatsächlich noch katholische Würdenträger mit einem Funken Ehre im Leib. Er hat genau das Richtige getan und dieses Subjekt vor die Tür gesetzt. Solchen verrohten Wüstlingen darf man keine Bühne mehr geben. Nie wieder!

  7. 7 Claire 16. März 2013 um 10:55 Uhr

    Nur eine Verwarnung wäre das falsche Signal gewesen. Diesen Fehler hat man schon im Falle Jolie gemacht. Hier hilft nur noch hartes Durchgreifen und die Kirche vor fundamentalistsichem [gestrichen] schützen.

  8. 8 Administrator 16. März 2013 um 11:08 Uhr

    @Jean: Dies ist zwar nur ein kath.net-Watchblog und keiner speziell für den Vatikan, aber auf Ihren Wunsch: Die Äusserungen vom neuen Papst hinsichtlich Homosexualität sind, diplomatisch ausgedrückt, in der Tat wenig hilfreich.

    @Claire: Die fehlende Sympathie zu Nay verstehe ich, aber Beleidigungen wie „Ungeziefer“ müssen nun wirklich nicht sein, oder?

  9. 9 Heinrich 16. März 2013 um 11:16 Uhr

    @Jean Louis
    Sie merken offenbar gar nicht, wohin der Hase läuft. Die Reaktionen selbst aus eher liberalen kirchlichen Kreisen und den weltlichen Medien auf die Wahl des neuen Papstes waren insgesamt wesentlich gemäßigter als die der katholischen Traditionalisten, Konvertiten und sonstiger selbsternannter Glaubenswächter. Der Aufschrei und die unverhohlene Ablehnung dort sind entlarvend. Da haben innerhalb weniger Stunden die Tradis ihr wahres Gesicht gezeigt und offenbart, was sie wirklich treibt.

    In diesem Kontext ist die Entfernung der Herren Nay und Doppelbauer aus dem kirchlichen Dienst ein gutes Zeichen. Die Bischöfe zeigen damit klar, dass es sich bei dem Portal g.tv und seinen Hintermännern und -frauen eben nicht um Katholiken, sondern um Sektierer handelt, die mit der Unterstützung oder gar Duldung durch die Bischöfe nicht mehr rechnen können. Bravo!

  10. 10 Nike 16. März 2013 um 11:41 Uhr

    Die Vorgänge um Reto Nay scheinen vor Ort ambivalenter abgelaufen zu sein. Das lässt sich einem Artikel in der nordschweizerischen Aargauer Zeitung entnehmen: „Die rechten Kreuzwege des Don Reto Nay“. Nay wurde offensichtlich und ungeschönt zuallererst von der eigenen Kirchgemeinde eine weitere Zusammenarbeit aufgekündigt. Schon etwas blamabel für einen Pfarrer und seine priesterlichen Vernetzungen! Da wäre dann für ihn das mutmaßlich dahinterstehende Teufelswerk etlicher Homos wie das jetzt dahergeredet wird zur eigenen Entlastung schon angenehm…

    www.aargauerzeitung.ch/

    Eingabe suche Reto nay

  11. 11 Jean-Louis 16. März 2013 um 12:56 Uhr

    Natürlich war die Reaktion in liberalen und kirchenfernen Kreisen positiv. Es ist ja einer gewählt worden, des grossartig in ihr Konzept passt. Deshalb sind seine Kritiker noch lange keine Sektierer. Mit Papst Benedikt hatte ich nie Probleme (ausser was seine Prsonalpolitik betrifft, aber wohin die geführt hat, konnte man ja jetzt sehen).
    An alle die Kompromisslosen, die sich über den Rauswurf der Gloria-Leute freuen: Dann sollte die gleiche Härte aber auch bei progessiven Priestern anwandt, wenn sie falsche Lehren verkünden oder liturgischen Missbrauch betreiben. DIE sollte man als erste vor die Tür setzen.

  12. 12 Claire 16. März 2013 um 13:19 Uhr

    @Jean-Louis: Wie würden Sie die Klerikalfaschisten am rechten Rand der Kirche denn sonst bezeichnen wollen, wenn nicht Sektierer. Natürlich sind das Sektierer. Und auf diese muss man ganz besonders ein Auge richten, damit nicht schon Kinder in diesen Dreck mit reingezogen werden. Freut mich übrigens, dass der frischgebackene Papst einen Volksaltar im Petersdom aufgestellt hat und seinen Schäfchen nicht den Rücken zudreht. Das dürfte den verknöcherten Tradikrüstchen aber mal so gar nicht in den Kram passen.

  13. 13 Jean-Louis 16. März 2013 um 13:34 Uhr

    @Claire
    Ich würde sie als glaubenstreue und mutige Bekenner bezeichnen, die sich leider manchmal im Ton vergreifen, was aber verständlich ist, wenn man ständig ungerechter Behandlung ausgesetzt ist. Rechte Sektierer sind die Sedisvakantisten und Teile der Piusbruderschaft. Zu denen zählen aber nicht die gloria-Priester und auch nicht Pfarrer Jolie und schon gar nicht die Leute im Umfeld von kat.net. Wer Sektierer sucht, wird viel eher auf der Seite der Progressisten fündig werden. Da ind ja auch schon welche, aber leider viel zu wenige, geflogen.

  14. 14 diskordianerpapst 16. März 2013 um 14:47 Uhr

    @Jean:
    Welche Provokation soll denn da vom SPTV-Team ausgegangen sein?
    Schauen sie sich das Video nochmal an, am besten ohne Ton denn
    der muss zu einer komplett anderen Handlung gehören. Es gab
    keine Provokation.

    Die Glorifisten haben alles mit mehreren! Kameras aufgenommen,
    glauben sie im Ernst die hätten da irgendetwas justiziables von
    SPTV oder was im Kommentar aus dem Off an Taten behaptet wird,
    nicht gezeigt? Warum ermittelt die Kantonspolizei gegen die
    Glorifisten und nicht gegen SPTV, obwohl seitens Nay und
    Konsorten zig Anzeigen gegen SPTV erstattet wurden?

    Das RTL-Video zeigt ja auch deutlich wie gewaltbereit diese
    Leute sind, es gibt gar keinen Grund anzunehmen und auch
    keinerlei Indiz das dies beim SPTV Besuch anders war.
    Die Bilder zeigen es ja. Und sie zeigen auch das man den Gloria
    Leuten kein Wort glauben kann.

    Sie scheinen auch ein bischen selektiv wahrzunehmen:
    Die Stimmen aus der sonst papst- und kirchenkritischen Presse
    zum neuen Franz sind alles andere als positiv, sie stellen
    durchaus die negativen Aspekte dieses Mannes neben einige
    positive. Einige Medien konzentrieren sich im Moment sogar eher
    auf die negativen.

  15. 15 Heinrich 16. März 2013 um 15:15 Uhr

    @Jean-Louis
    Dass dass der neue Papst ein Liberaler sei und daher von den Progressisten gefeiert werde, ist eine reine Behauptung einschlägiger Kreise. Es spricht viel mehr dafür, dass er in Glaubensdingen eher ein Bewahrer ist, wenn er auch in der Form durchaus flexibel zu sein scheint. Eben deshalb finde ich es so erfreulich, dass ihm von vielen Seiten Wohlwollen entgegengebracht wird, während die Traditionalisten schon nach dem ersten Auftritt auf dem Petersplatz das Ende der Kirche erklärt haben.

    Die Leute, die Sie so beharrlich in Schutz nehmen, sind keine mutigen Bekenner. Sie sind Vertreter einer knallharten antimodernen Ideologie, die sich mit Zähnen und Klauen verteidigen und mit dem traditionellen Katholizismus klerikal überhöhen. Geistliche Impulse gehen von diesen Kreisen so gut wie überhaupt nicht aus. Abgesehen von einer Fixierung auf Zeremonien in historischer Aufführungspraxis ist wenig geistliches Leben überhaupt erkennbar.

  16. 16 diskordianerpapst 16. März 2013 um 15:20 Uhr

    @Jean:
    Wo bitteschön war Nay ungerechter Behandlung ausgesetzt bevor
    er die Hakenkreuzvideos einstellte.
    Bevor er solche Kommentare von wahren „Christen“ stehenliess:

    „Das ist keine faire Diskussion also hören Sie auf mit Ihrem
    Unrecht. Es ist auch eine schwere Sünde Hitler und die Nazis
    zu verleumden.
    Wer so etwas tut kann nicht in den Himmel.“

    Bevor er fast von Beginn an (niedrige Usernummer!) einem
    „Army of God“ Mann in seinem Portal duldet:
    de.gloria.tv/?user=697
    https://de.wikipedia.org/wiki/Army_of_God
    Ja Sie haben richtig gelesen, das ist eine Terrororganisation
    die schon einige Leute auf dem Gewissen hat.
    Und der besagte User ist in dem WP-Artikel aufgeführt

    Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach WEN sie hier
    eigentlich unterstützen und wohin die Reise geht wenn man
    solche Leute gewähren lässt.

  17. 17 Claire 16. März 2013 um 15:43 Uhr

    Jean-Lous, sind Sie so naiv, oder tun Sie nur so? Die Grenzen zwischen all den von Ihnen genannten Gruppen sind doch sehr fließend. Ich freue mich, dass deren Hetze heute nicht mehr hingenommen wird, sondern dass man ihnen ganz klar Steine in den Weg legt. So ist die Pille danach das Selbstverständlichste vom Selbstverständlichen für vergewaltigte Frauen. Das haben auch diese verrückten Sektierer endlich zu akzeptieren. Wenn ihnen alles nicht passt, was das moderne Leben mit sich bringt, dann müssen sie halt wenig erschlossene Gebiete besiedeln und wie die Amish fernab im Wäldchen ihr eigenes Leben führen. Bittesehr. Wollt Ihr aber hier in die Zivilisation integriert bleiben, dann reißt Euch endlich zusammen.

  18. 18 Julius 16. März 2013 um 20:49 Uhr

    @Rocky63 wir freuen uns sehr über Francesco! schaun Sie dazu bitta auch in kathtube nach. und bitte lesen
    http://kath.net/news/40561 danke
    -------------------------------------------------
    @jean-louis
    kreuzgang.org/search.php?keywords=&terms=all&author=jean-louis&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Suche

    http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/12/05/treibjagd-gegen-kreuz-net/#comment-96626

    http://kath.net/news/37321 (bitte warten bis Komm. wieder laufen, URL ist schon umgestellt)

    Sie haben ja ein Riesen-Mitteilungs-Bedürfnis, auch öfters auf kath.net. wäre nett wenn Sie sich entscheiden, welchem Teil Ihrer Persönlichkeit Sie Vorrang lassen und dann einfach mal sortenrein posten :-)

  19. 19 suennerklaas 16. März 2013 um 22:15 Uhr

    @Jean-Louis

    Wenn ich nach GTV schaue, dann sehe ich, dass man sich dort zu einem erheblichen Teil den Pius-Brüdern und auch den Sedisvakantisten zugewandt hat bzw. zuwendet. Und einen „Pater“ Lingen – das war der mit der „Judenseife“ – hat man schon lange im Programm, genauso Leute von der „Army of God“, einer US-amerikanischen Terrororganisation, die Al Quaida in nichts nachsteht. Es sitzen da einige in US-Hochsicherheitsgefängnissen ein – Zelle an Zelle mit Islamisten. Und die Leute von der Army of God sitzen NICHT dort ein, weil sie Katholiken sind, sondern weil sie auf Grund eines rechtsstaatlichen Verfahren rechtskräftig verurteilte Terroristen sind.

    Und wenn Sie schreiben:

    „Hätte mich ja auch gewundert, wenn die Hexenjagd nicht von zwei Homos inszeniert worden wäre. “

    dann irren Sie sich. Es sind auch sehr viele Heteros und sogar „geweihte Mitglieder der römisch-katholischen Kirche“, die das Verhalten von Leuten, wie Nay und Consorten nicht dulden. Welches Geistes Kind die Doppelbauers und Buzuts sind, haben sie ja im Fall der RTL-Teams eindrucksvoll an den Tag gelegt. Ich kann jedem nur raten, sich von diesen Leuten sehr, sehr fern zu halten. Es handelt sich hierbei um Extremisten, die einer totalitären politischen Ideologie folgen. Diese Ideologie hat jedoch mit den Lehren unseres Herren Jesus Christus absolut nichts zu tun – im Gegenteil: sie besudeln sie mit ihrem eigenen Kot.
    Aber: wir sollten milde mit ihnen sein. Es sind Verrückte, die Hilfe brauchen. Und zwar in einer Klinik – von einem Facharzt für Psychiatrie.

  20. 20 Nike 17. März 2013 um 8:49 Uhr

    „Aber. wir sollten milde mit ihnen sein. Es sind Verrückte die Hilfe brauchen.(…).“

    Bitte Vorsicht damit, solcher Art von Diagnosen und zudem verbunden mit einem Appell zu einem milden Umgang auszusprechen! Damit wird grundlos die Schuldfähigkeit diesen Leute von vornherein abgesprochen und eine caritative Haltung nahegelegt.

    Diese Leute wissen was sie tun, sind längstens Erwachsene,und Männer im Priesterstand müssen sich zudem noch schweren Amtsmissbrauch vorwerfen lassen. Sie kennen das Kirchenrecht und sind auch staatsbürgerlich integriert mit allen demokratischen Rechten und allem Nutzen aus den jeweiligen staatskirchlichen Vertragsabkommen. Es ist schlichtweg normal und rechtens, dass sie vom dienstlichen Vorgesetzten fristlos gefeuert wurden und ihnen abverlangt wird, sich für ihr Verhalten zu verantworten.

  21. 21 Jean-Louis 17. März 2013 um 10:43 Uhr

    „Es sind Verrückte,die Hilfe brauchen“. Das ist der Duktus totalitärer Regime. Wer nicht meinungskonform ist, wird in die Psychiatrie abgeschoben. Auch das NT urteilt sehr streng über Menschen, die ihren „Bruder“ „Tor“ (=verrückt) schimpfen. Solche Formulierungen sind, um es mal diplomatisch auszudrücken, nicht hilfreich.

  22. 22 suennerklaas 17. März 2013 um 11:50 Uhr

    Nein, Jean-Louis – da hast Du mich falsch verstanden. Allerdings muss ich zugeben, dass ich sehr polemisch argumentiert habe.

    Man kann mit einem bestehenden Problem und einer durchaus berechtigten Kritik – die Kritik der Piusbrüder am Verbot der Tridentinischen Messe war sehr berechtigt – in zweierlei Form umgehen:
    Die eine ist lösungsorientiert, d.h. man versucht im Rahmen einer sachlichen Debatte die Gegenseite von einem möglicherweise nicht richtigen Weg zu überzeugen. Die andere ist aber diejenige, in der sich ein Teil radikalisiert, die Debatte immer emotionsgeladener und immer weniger vernunftgesteuert wird. Wählt man letzteren Weg, wird das eigentliche Ziel immer undeutlicher: aus einem einstmals berechtigt kritisierten Sachverhalt entstehen neue Problem – Probleme, die sich aus fortgesetzten Beleidigungen und gegenseitigen Diffamierungen ergeben. Im Grunde ergibt sich hier eine mehrstufige Eskalation – eine Mehrstufigkeit, wie man sie im Vorfeld von Kriegen her kennt. Soetwas ist dann allerdings keine gesunde Debatte mehr, es ist einfach nur noch pathologisch – v.a. dann, wenn’s gewalttätig wird. Und diese Stufe der Eskalation wurde ja auf GTV mit der SPIEGEL-TV und der RTL-Angelegenheit erreicht.
    Eine Lösung sehe ich allerdings inzwischen kaum noch. Ich glaube nicht, dass die Leute von GTV den Mut haben, ihre Fehler einzugestehen und verbal abzurüsten. Dies wäre mit einem Gesichtsverlust verbunden. Man lebt inzwischen in einer komplett eigenen Realität – eine Realität, die mit der tatsächlich bestehenden realen Welt nichts mehr zu tun hat. Letztere wirkt bedrohlich und irgendwann glaubt man, man wäre nur von Feinden umgeben, die einem nach dem Leben trachten. Dies nennt man dann Verfolgungswahn.

    @Nike
    Eine gewisse Milde bei der Beurteilung eines haarsträubenden Sachverhalts schadet nie. Man nimmt dem radikalisierten Gegenüber damit ein wichtiges Argument aus der Hand – gleichzeitig ermutigt man ihn zur Umkehr und, damit verbunden, dazu, seine eigene Haltung einmal selbst zu überdenken. Soetwas nennt man Buße…

  23. 23 Nike 17. März 2013 um 12:29 Uhr

    @ Suennerklaas. Das sind aber sehr gewagte und spekulative Prognosen! Wie soll denn dieser Blankoscheck gewisser caritativer Milde dann in der Praxis aussehen? Und nächste Frage: um was für ein wichtiges Argument des radikalen Gegners soll es sich da handeln?

  24. 24 suennerklaas 17. März 2013 um 14:59 Uhr

    In dem Du ihn mit Milde behandelst, gleichzeitig aber in Deiner eigenen Angelegenheit hart, aber gesprächsbereit bleibst, nimmst Du ihm das Argument der „Verfolgung“ aus der Hand.
    Vor allem das RTL-Video ist hier bemerkenswert: gewalttätig wurden Doppelbauer und Buzut. Beide haben jetzt die Schwarzen Peter.

  25. 25 Nike 17. März 2013 um 17:45 Uhr

    Danke für das Feedback. Ja, das ist ein Argument, das ich nachvollziehen kann. Wenngleich ich mich in ihm auch nicht wiederfinden kann oder möchte.

  26. 26 Bratwurst 17. März 2013 um 17:45 Uhr

    … am Rande…
    Ich habe nun auch mal auf GTV geschaut.
    Gegen manches, was da als Meinung veröffentlicht wird, ist ja der hier auch ab und an postende „Jesus Christus“ ein „hardlinepiusbruder“…
    ;-)

  27. 27 suennerklaas 17. März 2013 um 19:42 Uhr

    Es ist ganz wichtig, dass man beim Umgang mit solchen Personen sachlich bleibt – und außer einiger hin und wieder pointiert angebrachter kleiner Polemiken sich nicht von ihnen provozieren lässt. Wichtig ist, dass man gute Argumente für die eigene Position hat – Argumente, die nicht nur sachlich, sondern auch dazu geeignet sind, für den eigenen Standpunkt zu werben.

    Der Fall Gloria TV steht für mich exemplarisch dafür, wie man es eben NICHT machen darf:

    http://www.frauenzimmer.de/video/home/diese-katholiken-sind-auf-krawall-gebuerstet.html

    Doppelbauer und Buzut haben in dem oben eindrucksvoll demonstrierten Fall alles falsch gemacht, was man nun einmal falsch machen kann. Im Grunde sind sie argumentatorisch verbrannt. Wie will man für den eigenen Standpunkt werben und überzeugen, wenn man sofort und ohne Vorwarnung handgreiflich wird? Wer so wirbt, wie M. Doppelbauer und Doina Buzut, darf sich nicht wundern, wenn’s auf einem Mal um einen herum sehr, sehr einsam wird und auf einem Mal selbst in der Sache sehr Getreue vehement und demonstrativ abrücken. Und da ist es vollkommen egal, was für Interessen oder was für eine Organisation man vertritt.

    Interessant ist übrigens – das sollte an dieser Stelle auch einmal gewürdigt werden – dass sich kath.net sehr sachlich verhält. Chapeau – wenn’s so bleibt.

  28. 28 Memphis Misraim 17. März 2013 um 20:11 Uhr

    Vor allem: Es waren Presseleute von Spiegel TV und kein angeheuertes Totschlägerteam aus der Ukraine. Wer auf Presse so hysterisch reagiert, hat Dreck am stecken. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man keinen Bock drauf hat, kann man auch mit „Kein Kommentar“ abwimmeln. Aber handgreiflich zu werden, ist schon ein äußerst starkes Stück. Vor allem für so genannte „Christen“. Wobei dieses Wort seit kreuz.net sowieso in gewisser Weise einen negativen Beigeschmack hat. Was darunter alles für Honks, Würstchen und Perverse sumsummiert werden. Pfui Spinne!

  29. 29 diskordianerpapst 18. März 2013 um 13:48 Uhr

    Just for the record:
    Jean-Louis hat sich beim +gang-Cheffe höchstpersönlich
    „Eine Woche Bußschweigen“ abgeholt:
    http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=665144#p665144

    Sein Originalposting ist leider gelöscht, aber man kann noch
    erahnen was da stand.

    Am Sonntag war dann übrigens das ganze Forum dicht, nur
    Folgendes war zu lesen:
    „Der Kreuzgang schließt am Sonntag Judica, um allen Gläubigen,
    die ob der Wahl des römischen Bischofs Franz der Verzweiflung,
    des Hasses und des falschen Zeugnisses schuldig geworden sind,
    einen Tag des Bußschweigens und des Gebets für Franz I zu
    schenken.“

  30. 30 suennerklaas 18. März 2013 um 14:14 Uhr

    Hätte man wirklich vor ein paar Wochen ahnen können, dass die sich alle innerhalb weniger Tage nach dem Konklave so viele derart zerlegen?
    Gegeifert und gesudelt wird inzwischen nur noch auf GTV. Andere sind komplett verstummt, wiederum andere scheinen entweder Kreide gefressen zu haben – oder sind tatsächlich zur Vernunft gekommen und konzentrieren sich anscheinend auf eine sachliche Debatte. Ob letzteres dauerhaft der Fall ist, wird die Zeit zeigen.
    Was jedoch Ketelhohns Entschluss, den +gang für einen Tag zu schließen angeht – da sage ich Chapeau.
    Und Chapeau sage ich auch zu Franz.

  31. 31 Heinrich 18. März 2013 um 14:32 Uhr

    Ich finde es bemerkenswert, wie schnell den einschlägigen Kreisen in der katholischen Szene nach dieser Papstwahl die Maske vom Gesicht gerutscht ist. Hier offenbar sich doch, was diese Leute wirklich treibt.

    Robert K.‘ Entschluss wäre lobenswert, stünde dahinter echte Besorgnis und Treue zum römischen Pontifex. Hingegen ist diese Schließung wohl nur ein weiterer Akt eitler Selbstherrlichkeit und Bevormundung anderer. Da er nirgendwo sonst ernst genommen wird und auf fast allen anderen Foren gesperrt ist, lebt er sich im eigenen Forum aus. Die Zahl derer, die seine Dominationsspielchen dort noch goutieren, ist ja auch schon sehr zurückgegangen.

  32. 32 Heinrich 18. März 2013 um 14:41 Uhr

    @Memphis
    Ich denke nicht, dass das Verhalten der g.tv-Leute darauf hindeutet, dass sie „Dreck am Stecken haben“, wie Du Dich ausdrückst. Mir scheint dieses unverhohlen aggressive Verhalten vielmehr ein Ergebnis einer längeren geistigen Entwicklung zu sein, die alle Medien, die Kritik an der ultrakatholischen Position formulieren, als Feinde und Gegner bezeichnet, die die „Kirche“ zerstören wollen. Man sprach in jenen Kreisen auch von den „Schweinemedien“.

    Man muss sich nur lange genug in diesen Kreisen bewegen und ihre Maßstäbe internalisieren, dann werden die Vertreter jener Medien zu Pack und Ungeziefer und die Gewalt gegen sie kommt ganz von selbst.

    Besonders erfreulich daher das Eingreifen des beherzten Schweizer Bürgers, der die g.tv-Leute daran erinnert, wo sie sich befinden.

  33. 33 Jean-Louis 18. März 2013 um 15:14 Uhr

    @Diskordianerpapst
    Ich hatte lediglich geschrieben (ohne Häme und Aggressivität), dass meiner Meinung nach Kardinal Bergoglio aufgebaut wurde, als ein, im kirchenpolitischen Sinne, Anti-Benedikt, und dass ich auf bessere Zeiten hoffe. Das war aber schon zuviel. R. K. duldet wohl keine andere Meinung als die seine. Entweder ist er ein bedingunsloser Fan von Papst Franziskus, oder er steht unter Druck.

  34. 34 Heinrich 18. März 2013 um 16:29 Uhr

    @Jean-Louis
    In jenem Forum macht R.K. was er will, mittlerweile auch ohne Dokumentation im Moderatorenprotokoll und zunehmend unter Verwischen jeglicher Spuren. Darin gleichen seine Methoden denen von Kath.net. Transparenz ist nicht gewünscht. Vor einigen Tagen erkärte etwa einer der Moderatoren im KG seinen Rückzug, kurz darauf war diese Mitteilung samt den Reaktionen darauf verschwunden (der Moderator natürlich auch). Ganze Themenbereiche werden im KG systematisch unterdrückt (so etwa Diskussionen zum Neokatechumenat). So offensiv R. K. in vielen Bereichen auftritt, so feige verhält er sich dort, wo es darum geht, Verantwortung für sein eigenes Vorgehen zu übernehmen.

  35. 35 suennerklaas 18. März 2013 um 17:35 Uhr

    @Heinrich
    Wie gesagt – wenn es sich auf Dauer erweisen sollte, dass man zu zivileren Argumenten kommt – dann chapeau.
    Ich bin jetzt über Ketelhohn nicht weiter auf dem Laufenden. Ehrlich gesagt hat er mich nur am Rande interessiert. Ich habe mir aber mal die Mühe gemacht – meine Zeit hat es heute vormittag zugelassen – den Franz-Thread komplett durchzulesen. Ich bin jetzt nicht im Bilde, was da seit Sa. alles gelöscht worden ist – aber im großen und Ganzen sah mir die Reaktion so aus, als distanziere sich Ketelhohn von den Schreihälsen. Wenn man pararllel GTV liest, erlebt man dort etwas ganz anderes. Ketelhohn, so ist mein momentaner Eindruck, rückt etwas näher an Franz heran – GTV bewegt sich inzwischen in meinen Augen in Richtung Sedisvakantisen und Piusbruderschaft. Aber Huonder scheint sich gewaltig zu ändern. Noe hat ja eine ganz andere Wandlung durchgemacht, die noch genauer zu beobachten ist.
    Die Frage ist nun: wer steckt wirklich hinter diesem Prozess? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die alle von selber darauf gekommen sind. Das ist doch eine Umgebung, die auf der Grundlage von Befehl und Gehorsam funktioniert…

  36. 36 uboot 18. März 2013 um 18:02 Uhr

    we all are guing through changes @ sünnerklaas.
    Francesco polarisiert, es gibt kein „ist mir egal“.
    die „echten“ Papsttreuem mögen ihn, die falschen haun ihm den Sperrholz-Altar um die Ohren.

    daß ihm 69% der Detschen gut finden, beruht auf dem Vorurteil, daß er von der kath. Lehre abweichen wird (Frauenordination, gleichgesch. Ehe usw.).
    vorerst dürfen alle träumen, alle sich freun, das ist auch gut so!

    im Grunde ergänzt Francesco das Doppel-Pontifikat von JPII und BXVI, um seine ganz eigene Nuance.

    für die kath. Kirche -und nicht nur für die- sind das revolutionäre Zeiten, im positiven Sinne.

  37. 37 Heinrich 18. März 2013 um 18:03 Uhr

    @Suennerklaas
    Ja, in diesem konkreten Fall ging es R. K. offenbar darum, die allzu hysterisch werdende Kritik an Papst Franziskus und am Ausgang des Konklaves zu unterbinden. Allerdings kämpft er hier mit den Geistern, die er selbst rief. Nach der Schließung von kreuz.net (mit dem er mehr oder weniger offen sympathisierte) ließ er ja auch verkünden, der Kreuzgang stünde jedem offen… Wenn ich das richtig sehe, ist auch Jean-Louis während dieser Zeit zum KG gestoßen.

    Die Frage, die Du im Hinblick auf die treibenden Kräfte stellst, ist durchaus interessant. Ich denke, dass sich (endlich) etwas im Raum der katholischen Hierarchie bewegt hat. Nach den Vorgängen um Kreuznet und um Pfr. Jolie ist man etwas unduldsamer geworden, zumindest im Hinblick auf die greifbaren Namen und diejenigen, die sich im Einflußbereich der Bischöfe befinden. Ich gehe davon aus, dass sich hier der Wind gedreht hat, weil statt stillschweigender Duldung jetzt deutlichen Gegenwind aus den Ordinariaten gibt. Zudem ist bei kath.net damit zu rechnen, dass mit dem neuen Pontifikat auch die alten inoffiziellen Informationskanäle komplett zusammenbrechen. Mit Genrestückchen a la Armin Schwibach allein wird er nicht überleben können. Roland Noe kann sich also für die Zukunft schon einmal warm anziehen.

  38. 38 suennerklaas 18. März 2013 um 19:01 Uhr

    @U-Boot

    Die Botschaft ist ganz einfach: da stand auf einmal jemand da, der von sich selbst sagt, er sei Bischof von Rom (Franziskus hat von sich selbst bisher nie als „Papst“ gesprchen) und streckt die Hand zur Versöhnung aus. Er verwendet keinen Pomp, der ihm als Papst qua Amt zustehen würde; er erhöht sich nicht, er steigt herab. Und dadurch erweist er seine besondere Größe. Er ist Papst und geht am ersten Sonntag seines Pontifikats nicht in den Petersdom, um dort die Messe zu feiern, sondern in die römische Pfarrkirche, er geht zum einfachen Volk.

    Diese Einfachheit, dieses Understatement über das sich viele von den selbsternannten Papsttreuen aufregen ist aber genau das, was ihn nahe an die Menschen bringt. Fast mag man Johannes XXIII. rufen hören: Ich bin Joseph, Euer Bruder! – So geschehen bei seinem ersten Pressetermin 1958.

    Ich glaube nicht, dass die Frage gleichgeschlechtlicher Ehen allein sind nicht das Problem – es ist eher ein Teil einer großen Menge von Problemen. diese Probleme können aber nur gelöst werden, wenn man vernünftig und besonnen miteinander kommuniziert. Und genau da hat Franziskus einen ganz wichtigen Anfang gemacht. Und mit seiner Haltung und seiner Art erreicht er eben nicht nur Katholiken, die wegen des Wütens der Katholiban sich bereits fast oder schon ganz abgewendet haben. Er erreicht auch Altkatholiken, Protestanten und Anglikaner – ja mit Sicherheit auch Atheisten. Nun würden sich diese mit absoluter Sicherheit nicht der absoluten Gewalt eines Papstes unterstellen – was Franziskus aber macht, ist durch einfache Mittel Dialogbereitschaft und die Lust am Dialog wieder herzustellen. Soetwas hat bisher nur Johannes XXIII. geschafft. Aber der hat das Priesteramt ja so weit aufgefasst, dass er auch Nicht-Christen im ganz großen Stil aktiv half. Roncalli hat als päpstlicher Legat in der Türkei zehntausenden von Juden das Leben gerettet – indem er ihnen gefälschte Pässe ausstellte und ihnen so die Flucht nach Palästina ermöglichte.

    Die RKK komplett umreißen und neu aufbauen wird Franziskus nicht können – aber wenn er nur einen Bruchteil der Programmatik, die er durch die Wahl seines Namens angekündigt hat, umsetzen kann, dann ist das ein gewaltiger Schritt.

  39. 39 suennerklaas 18. März 2013 um 19:26 Uhr

    @Heinrich

    Das Unterbinden des Gegeifers hat Ketelhohn aber ganz gut hinbekommen. Ich fand auch seine Argumentation – auch wenn sie manchmal sehr derb daherkommt und nicht mein Duktus ist – plausibel und angemessen. Man muss immer überlegen, mit was für Clowns man es da zum Teil zu tun hat. Und strafrechtlich relevante Äußerungen – heute erst habe ich ein paar schöne Beispiele hierzu dort gefunden – sind nun einmal ein absolutes No-Go.
    Wenn sowohl Ketelhohn, als auch Noe das aufrechterhalten bzw. aufrechterhalten können, dann ist das alle Ehre wert. Dann bleibt den Sudlern am Ende nur noch das Selbstgespräch und die eigene Nabelschau in der Blogozese oder bei den Sedisvakantisten und Piussen auf GTV.

  40. 40 Heinrich 18. März 2013 um 19:52 Uhr

    Sicher, in diesem konkreten Fall hat er einige der Extremisten ein wenig gezähmt. Immerhin ist ihm ja der ‚Neger oder Asiat‘ auf dem Stuhle Petri erspart geblieben, den er dort nicht sehen wollte (seine Wortwahl).

  41. 41 suennerklaas 18. März 2013 um 20:05 Uhr

    …den „Neger“ oder „Asiate“ hätte Ketelhohn auch geschluckt. Allerdings: wäre die Wahl auf Turkson gefallen, hätte es ein Heulen und Zähneklappern gegeben – der hätte mit Sicherheit früher oder später das Thema „Rassismus“ auf die Tagesordnung gesetzt.
    Nichtsdestotrotz: ich halte Turkson beim nächsten Konklave für einen sehr aussichtsreichen Kandidaten. Turkson hat – genauso, wie Franziskus in seinem Leben sehr viel Schei**e erlebt. Soetwas prägt und führt dazu, andere vom hohen arroganten Ross herunter zu holen.
    Wenn man von „Entweltlichung“ spricht, dann ist im Wesentlichen die Konzentration auf die christliche Lehre gemeint. Wesentliche Elemente sind dabei „Armut“ und „Demut“ – nämlich das, was man neudeutsch „Solidarität“ nennt. Gemeint ist natürlich echte Solidarität, kein Sonntagsredengewäsch.

  42. 42 Jean-Louis 18. März 2013 um 21:33 Uhr

    @Julius
    Was ist an meinen Postings denn nicht „sortenrein“. Ich halte mich in Fragen der Religion klar und indeutig und unbeirrbar an die Vorgaben von Josef Ratzinger (als Theologe oder als Papst). Das ist der „rote Faden“.
    @Sünnerklaas
    Wenn das stimmt, dass Ketelhohn „Neger“ oder „Asiate“ gesagt hat, um einen Kandidaten zu diskreditieren, ist das einfach ungeheuerlich. Aber Hauptsache er unterbindet Kritik, auch sachliche Kritik, das ist „aller Ehren Wert“. Ich bin nun wirklich kein „Katholiban“, aber wenn ich sehe, wie abweichende Meinungen abgewürgt werden, wie kritische Stimmen als „Gegeifer“ und „Sudelei“ abgetan werden, mache ich mir ernste Sorgen um die Meinungsfreiheit. Da verliert man wirklich die Lust mitzudiskutieren, da eine Diskussion einfach nicht möglich ist. Allgemeine Lobhudelei liegt mir nicht. Da habe ich besseres zu tun.

  43. 43 suennerklaas 18. März 2013 um 22:19 Uhr
  44. 44 Bratwurst 18. März 2013 um 22:48 Uhr

    hhmmm…
    zu „Neger“ – war da nicht gerade in D die Diskussion um Otfried Preußlers Kinderbücher?
    http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/starline/buch/article112410181/Verlag-Oetinger-streicht-Neger-aus-Kinderbuechern.html
    Meine Eltern waren einfache Arbeiter, für sie war „Neger“ halt ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe. Und mit dem Wort „Pogromnacht“ hätten meine Eltern nichts anfangen können. Sie erzählten mir von der „Reichskristallnacht“ (eine Synagoge bei ihnen um die Ecke haben sie brennen gesehen. Für meine Eltern waren die Nazis „die Schweine, die die Synagogen angezündet haben und schweinemäßig gegen die Juden vorgegangen sind“.
    Meine Eltern waren einfache Katholiken.
    Der Terminus „Neger“ war für sie nie rassistisch besetzt.

  45. 45 Heinrich 19. März 2013 um 9:46 Uhr

    @Bratwurst
    Das ist sicher richtig. Wenn R. K. diesen Begriff aber in diesem Kontext gebraucht, setzt er ihn bewußt ein, um genau damit die Bedeutungsebenen mit aufzurufen, die Deine Eltern und Otfried Preußler seinerzeit gar nicht bewußt waren.

    @suennerklaas
    Möglicherweise hätte R. K. einen „Neger oder Asiaten“ als Papst akzeptiert. Seine besondere Position in dieser Frage gründet ja auch darin, dass er den römischen Primat in der Form der 1870er Dogmatisierung ohnehin ablehnt, und somit eben auch jegliches Entsetzen über einen falschen oder ungewollten Papst, das einige der papalistisch orientierten Foranten im KG an den Tag legen.

    Das zügelnde Eingreifen K.’s erscheint mir vor allem deshalb so ambivalent, als er selbst keinerlei Zurückhaltung an den Tag legt. Seine eigenen Beiträge strotzen vor Gegeifere und Gesudel bis hin zur verbalen Gewalttätigkeit (was m. E. auf eine tiefe Persönlichkeitsstörung schließen lässt, aber das wäre ein anderes Thema).

  46. 46 uboot 20. März 2013 um 11:46 Uhr

    so ist es, suennerklaas, und:

    „Im leuchtend hellen Fahnenmeer über der Menge fehlt diesmal aber auch deutlich das Schwarz-Rot-Gelb der letzten Jahre. Es fehlt auch in der Liturgie. Es gibt keine deutschen Fürbitten mehr, auch keine deutschen Übersetzungen in dem Begleitheft. Die deutsche Stunde in Rom ist vorbei.“
    http://www.welt.de/politik/ausland/article114592517/Der-Tango-Papst-auf-der-Love-Parade.html

    die „deutschen“ Befindlichkeiten, von „wir sind Kirche“ bis „Pius“ sind zwar nicht weg, aber sie haben ihren richtigen Stellenwert in der Weltkirche bekommen: hinteres Drittel :-)

  47. 47 Dr. Arnd 20. März 2013 um 12:21 Uhr

    @ jean-louis: Ich bezweifle, dass die Theologie Joseph Ratzingers der rote Faden ist, der sich durch Ihre Äußerungen zur Religion zieht. Das ist was auch kath.net von sich behauptet und dabei die vielen modernen Aspekte in seinen Büchern und in seinem Pontifikat ausblendet. Benedikt XVI hatte die katholische Weite, die dort fehlte.

    @ uboot: Paul Badde scheint über das neue Pontifikat unterschwellig ausgesprochen schockiert zu sein wie viele andere Kollegen seiner Zunft. Interessanter Artikel hierzu: http://www.explizit.net/Kirchen/Trotz-Jubel-weltweit-Papst-der-Armen-im-Kreuzfeuer-der-Kritik

  48. 48 Bratwurst 20. März 2013 um 14:41 Uhr

    @ Dr. Arnd: Zustimmung!
    Ich bin überzeugt, Franziskus wird nicht nur die sicher romtreuen „Baddes und Co,“, sondern auch manche Nichtgläubigen in ihren Ansichten irritieren.
    So hat er zwar bei der Journalistenpressekonferenz seinen „Stillen Segen“ in Respekt vor Anders- und Nichtgläubigen erteilt, aber gesagt: „… wissend, dass jeder von euch ein Kind Gottes ist“.
    Diese „Feststellung“ des Papstes in diesem Rahmen finde ich gegenüber Nichtgläubigen hammerhärter als einen traditionell erteilten Segen.

  49. 49 suennerklaas 20. März 2013 um 15:19 Uhr

    @Uboot
    Ich finde den von Dr.Arndt verlinkten Artikel von Michaela Koller (Danke für’s Verlinken) außerordentlich bemerkenswert. Besonders interessant ist dabei der vorletzte Absatz:

    „Dazu zählen auch folgende Erwägungen: Auf den ersten Blick mag es so aussehen wie Kritiker sagen: Mit dem Verzicht auf Mozzetta, rote Schuhe, ein edleres Brustkreuz und einen massiv-goldenen Ring mache dieser Petrusnachfolger nicht sich persönlich, sondern das Amt kleiner.“

    Franziskus macht hier etwas bemerkenswertes: er holt das Amt aus dem Wolkenkuckucksheim herunter und somit näher an die Realität heran. Wer eine Brücke im Wolkenkuckucksheim baut, muss damit rechnen, dass die Rampen, die dafür notwendig sind, sie zu erreichen entweder sehr steil bzw. sehr lang sind und viele, die die Brücke erreichen wollen, auf der Strecke bleiben bzw. umkehren. Sie schaffen es nicht die Brücke, die zu einem anderen Ufer führt, zu erreichen.

    Ich bezweifle, dass viele, die vorgaben, fest zu Ratzinger zu stehen, ihn überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden haben. Ratzinger hat in seinem Pontifikat ja durchaus versucht, Dinge, die von Paul VI. mit Brachialgewalt radikal verändert wurden, wieder ein wenig gerade zu rücken. Man sollte nicht vergessen: die Anliegen und die Kritik der Piusbruderschaft waren ja durchaus berechtigt – erst später setzte hier eine Radikalisierung ein, die dann in der nach dem Kirchenrecht illegalen Bischofsweihe und dem darauf auf dem Fuße folgenden Rauswurf durch JPII gipfelte. Das Problem war jedoch, dass die Piusse sich in der Zeit nach dem Rauswurf noch weiter radikalisierten und da dann auch Leute, wie Williamson auftauchten, die nicht zu akzeptierende politische Haltungen an den Tag legten. Letztenendes hat dann Ratzinger mit seinem Rücktritt – der auch ein moderner Aspekt seines Pontifikats ist – die Tür wieder vor der Nase zugeschlagen. Das aber hatten die Piusse einzig und allein sich selbst zuzuschreiben.
    Ein weiterer wichtiger Aspekt des Pontifikats von Ratzinger ist, dass andere Gruppierungen, wie etwa Leute vom ZdK und der „Kirche von Unten“ nicht aus der RKK rausgeflogen sind. Ich persönlich teile auch deren Kritik und Haltungen nicht in gänze – aber es ist eben auch zu berücksichtigen, dass genau diese Position, die im Grunde der der Piussen entgegengestzt ist, durchaus ihre Berechtigung hat.

    Ich persönlich glaube, dass es sehr, sehr schwer ist in diesem Spannungsbereich und angesichts der Größe der RKK einen wirklichen Ausgleich schaffen zu können – zumal es außerhalb Europas ganz andere Spannungs- und Konfliktlinien gibt. Und da es sich beim Thema Religiosität um ein hochemotionales Themenfeld handelt, bei dem die Wogen sehr schnell sehr hoch schlagen, ist es außerordentlich schwer, die verschiedenen Strömungen auf irgendeinen gemeinsamen Nenner zu bringen. Und eben dazu muss man Dialogbereitschaft herstellen und die Unkultur des gegenseitigen Ohrfeigen-Verteilens einstellen. es mag sein, dass Franziskus sich hier an Johannes XXIII. erinnert hat. Der hat – laut seines Privatsekretärs Loris Francesco Capovilla – auf ein Glückwunschtelegramm von Chrustschow gesagt, eine ausgestreckte Hand sei besser als eine Ohrfeige – und wenn das Schreiben ein Faden sei, den ihm Gott geschickt hätte, hätte er nicht das Recht, diesen Faden zu zerreißen.
    Ich glaube, Bergoglio hat da einen Faden aufgenommen.

    Aber solche Tendenzen, das Gespräch und den Dialog zu suchen, die gab es auch bei Ratzinger – und da wären wir wieder bei der Frage, dass ich es für zweifelhaft halte, dass die allermeisten der „Generation Benedikt“ aka „Benedikts Internetgarde“ Ratzinger überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden haben. Ein ganz wichtiges Element des Ratzinger’schen Pontifikats war das der kalkulierten argumentatorischen Zuspitzung. Ratzinger hat – ganz deutscher Akademiker – in seinen Reden, wie u.a. in Regensburg, aber auch vor dem Bundestag, gezielzt provoziert, polemisiert und zugespitzt. Damit hat er aber – auch das war mit Sicherheit gewollt – andere dazu aufgefordert, Position zu beziehen. M.W. war Ratzinger der erste Pontifex, der offen andere aufgefordert hat, ihn zu kritisieren und somit mit ihm einen Diskurs zu führen.

    Dies aber steht in einem krassen Widerspruch gegenüber der Unduldsamkeit, Kritikempfindlichkeit und der stets vorgegebenen „Rom- und Papsttreue“ der „Generation Benedikt“: sie haben vorgegeben, Ratzingers Kettenhunde zu sein – haben aber immer unter Beweis gestellt, dass sie ihn überhaupt nicht verstanden haben.

  50. 50 suennerklaas 20. März 2013 um 15:58 Uhr

    @Bratwurst
    Aber auch das ist letztendlich eine Nebensächlichkeit, eine Banalität. Und es ist auch ein Ritt auf der Rasierklinge: die einen wollen gerne gesegnet werden, andere wiederum wollen das auf keinen Fall. Man kann’s halt nicht allen recht machen. Ud wenn ich mir so anschaue, was da so alles „kritisiert“ wird – der „Sperrholzaltar“, die fehlende Mozetta, die Schuhe, die nichtgesungene Messe, die fehlende Kniebeuge. Es wird so getan, als ginge daran die Welt unter. Besonders amüsant finde ich die Leute, die jetzt schon von der Fortsetzung des Sedisvakanz faseln oder fordern, die Kardinäle sollten wieder zu einem Konklave zusammen kommen und wieder Benedikt XVI. wählen. Auf GTV gibbet User, die wollen 100 tage abwarten, bis sie dann die Sedisvakanz ausrufen… Was für Kleingeister :D

  51. 51 Jean-Louis 20. März 2013 um 16:12 Uhr

    Dr Arndt
    Sie irren.Ich habe genug Bücher von und über Josef Ratzinger gelesen, um behaupten zu können, dass ich (und wohl auch der Großteil der Generation Benedikt) mit dem Ex-Papst auf derselben Wellenlänge bin. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass ich ich mich in allen Punkten mit seiner Lehre identifiziere. Deshalb können wir uns theologisch nicht mit der FSSPX anfreunden. Papst Franziskus setzt sicher seinerseits positive Akzente. Aber liturgisch gesehen war Benedikt ein leuchtendes Vorbild. Die Art und Weise wie Franziskus mit seinen Mitarbeitern umgeht (Marini, Gänswein,..) ist jedenfalls kein guter Stil, das klingt schon fast arrogant. Dass er gerade gegenüber den treuesten Ratzinger-Mitarbeitern so gereizt reagiert, ist gewiss kein Zufall. Es ist der unterschwellige Versuch, sich von seinem Vorgänger zu distanzieren, auch wenn er ihn, davon bin ich überzeugt, zutiefst respektiert.

  52. 52 Heinrich 20. März 2013 um 17:27 Uhr

    @suennerklaas

    Ich teile Deine Einschätzung der Piusbruderschaft nicht – ich weiß nicht sehr viel über die frühen Jahre der Bruderschaft. Zwar stehe ich dem Anliegen einer würdigen Liturgie sehr positiv gegenüber, ich bin aber doch der Meinung, dass die Haltung der Piusbruderschaft von Anfang ihres Widerstands gegen die Liturgiereform im Grundsatz zu verwerfen ist, denn sie setzt voraus, dass die Liturgie nicht der Kirche eben nicht wandelbar sei, dass sie nicht einen Dialog mit der Moderne gewissermaßen auf Augenhöhe treten könne, sondern der Moderne fundamental und grundsätzlich entgegengesetzt bleiben müsse. Darin liegt der Grundirrtum der Piusbrüder und ihrer Sympathisanten. Das aber macht die Auseinandersetzung mit ihnen auch so schwer – und ich denke, darin liegt auch der Widerstand vieler Bischöfe gegen die Bruderschaft begründet (und gar nicht so sehr in liturgischen Einzelfragen).

    Die Bewertung Benedikts möchte ich noch um einen Aspekt erweitern, den ich für wichtig halte: M. E. hat Benedikt es nicht in genügender Weise geschafft, seine Identität als Akademiker und Professor einerseits von seiner Rolle als Kirchenmann andererseits zu trennen. Sicher hat er zu einem Dialog eingeladen und darum gebeten, ihn zu kritisieren. Aber was für eine Kritik ist zu erwarten, wenn der Kritisierte zugleich Papst ist, dem aufgrund seiner Position eine absolute Lehrautorität zukommt und der als Vorsitzender der Glaubenskongregation über Jahre daran mitgewirkt hat, in akademischen theologischen Kreisen ein Klima der Angst und des Mißtrauens aufzubauen? Will sagen: Einen ehrlichen Diskurs kann man nur auf gleicher Augenhöhe führen, und das war bei Benedikt nicht gegeben. Was nicht heißt, dass er es sich nicht gewünscht hätte.

  53. 53 Nike 20. März 2013 um 18:09 Uhr

    Mein Tipp zu den Piussen:

    www.regensburg-digital.de

    click here
    ältere Beiträge bis

    Artikel „Weicheier statt Gotteskrieger? (…)“ mit Originalauszügen plus präzisen Angaben dazu.

    Sehr aufschlussreich.

  54. 54 suennerklaas 20. März 2013 um 18:23 Uhr

    Im Grunde ist man ja äußerst clever in Sachen Piusbrüder vorgegangen: man hat ihnen einen Dialog angeboten – und als sich dann unzweifelhaft herausgestellt hat, wessen Geistes Kind sie sind, hat man ihnen einen Forderungskatalog geschickt und sie ultimativ aufgefordert, diese Forderungen zu akzeptieren. Sie hatten also die Wahl – aber da die Forderungen für sie unannehmbar waren, mussten sie die Wahl treffen, die Vereinbarung nicht zu unterschreiben. Sie haben sich selbst die Tür vor der Nase zugeschlagen.
    Dass da während des Pontifikats des Franziskus irgendwelche Vereinbarungen getroffen werden, bezweifle ich einmal sehr stark.

  55. 55 uboot 20. März 2013 um 23:16 Uhr

    danke für den bemerkenswerten Artikel von Dr. Arndt.
    wir schauen alle gespannt was Francesco macht und nicht macht.
    leider ist es in den kirchl. Randbezirken (li. u. re. der Mitte) so, daß jede Äußerung kategorisiert wird. auch außerhalb.
    „wenn Du das sagst, mußt Du in dieser Ecke sein“.

    es geht mir weniger um Programme als um die Menschen. der Mensch Benedikt ist mir (als Landsmann) sehr sympathisch, und er war sehr bescheiden als Mensch. hinter den vat. Gärten lebt er nun ohne Eigentum, keine Rente aus Deutschland. klar er bekommt alles was er braucht, aber ihm gehört nichts mehr persönlich.

    wie er ging, das bleibt. das hat eingeschlagen und ist bereits verdrängt.

    und Francesco ist nun den 7. Tag im Amt.
    jeder höhere Politiker hat 100 Tage, und die stehen ihm gerne zu, oder?
    obgleich er schon Dinge bewegt hat die andere in 100 Tagen nicht schaffen. alles sehr interessant.

    schwarz-weiß-Denken ist nicht gefragt, zuschauen und nachdenken schon :-)

  56. 56 Dr. Arnd 20. März 2013 um 23:38 Uhr

    @jean-louis: dass Sie „Benedikts Lehre“ schreiben, spricht ja schon für sich, aber seis drum.

    Ob Papst Franziskus tatsächlich despektierlich mit den nicht selbst ausgewählten Mitarbeitern umgeht, ist ja nicht klar. Halten Sie es für ausgeschlossen, dass Mons. Marini und Erzbischof Gänswein vielleicht ihrerseits das Bedürfnis hatten, dem neunen Papst erst mal zu zeigen wie es so läuft im Vatikan ?

    Ich freue mich, dass er von Äußerlichkeiten absieht und auf das Wesentliche zurückkommt. Ich fand die Gewänder des Pontifikates JP II weitaus angemessener. Die Vintage-Phase danach kam mir so vor wie der Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses. Die Messen im Petersdom unter Benedikt XVI vermittelten die Veritas Gottes, nicht jedoch seine Caritas. Sie waren kalt.

  57. 57 Jean-Louis 21. März 2013 um 9:16 Uhr

    Dr Arndt
    Na gut, sagen wir „Benedikts Interpretation der Lehre Christi“, aber der Sinn war doch wohl klar. Als Professor und Papst hat Josef Ratzinger ja auch interpretiert und gelehrt. Was die Liturgie anbelangt, sind Die Wahrnehmungen und Empfindungen eben verschieden. Warum sollte eine feierliche Art die Liturgie zu feiern, die Caritas Gottes denn weniger vermitteln? Sie hebt nicht nur die Größe Gottes hervor, sondern spricht auch die Herzen an. Wie viele meiner Freunde, läßt micht Franziskus‘ Art die Messe zu feiern seltsam kalt. Sie ist banal, spricht uns nicht an. Die Wärme von Ratzingers Messen hab ich bisher bei ihm vermisst, ohne, dass man ihm jetzt konkret liturgische Verstösse vorwerfen könnte. Aber um es mal so zu sagen: wäre er mein Pfarrer, würde ich die Pfarrei wechseln. Auch Ratzingers Messen waren auf ihre Art schlicht, und diese Schlichtheit soll um Gottes Willen nicht in Frage gestellt werden. Die wenigsten wollen ein Zurück zu barockem Stil. Jedoch Benedikts Liturgien hatten das gewisse Etwas, das bei Franziskus fehlt. Es ist der Unterschied zwischen Schlichtheit und Banalität, zwischen liturgischer Sorgfalt, und dem gewollt oder ungewollt vermittelten Eindruck, dass Liturgie schlussendlich nicht so wichtig ist. Hören wir auf an Benedikt herumzumäkeln: er war ein großer Papst, nur regieren, das konnte er, weil er zu gut war, nicht. Doch das wird nach einigen Jahren vergessen sein. Was bleibt ist die Größe seiner Boschaft, vielleicht auch die Würde seiner liturgischen Feiern.

  58. 58 Jean-Louis 21. März 2013 um 9:22 Uhr

    @uboot
    Danke für die besonnenen Worte, denen ich mich gerne anschliesse. Warten wir erst mal ab.

  59. 59 suennerklaas 21. März 2013 um 16:01 Uhr

    @Jean-Louis
    Wir können es vielleicht so formulieren:

    Benedikt rückte das Mysterium der Eucharistie, dieses ganz große Geheimnis des Glaubens feierlich in den Vordergrund. Bei Franziskus ist schon jetzt feststellbar, dass er einen ganz anderen Aspekt in den Focus bringt: das gesprochene Wort und damit auch die christliche Lehre.

    Dies führt aber auf den ersten Blick zu einem Bruch, einem Bruch, der für Irritationen sorgt. Wer Benedikts bombastische Messfeiern mochte, wird mit den in ihrer schlichten Strenge fast schon protestantisch anmutenden Messen Franziskus‘ seine Probleme haben.

  60. 60 Dr. Arnd 21. März 2013 um 19:43 Uhr

    Ich kann in der Liturgie JP II und Franziskus keine Strenge entdecken. Eher Einfachheit. Wer das banal findet, dem ist Liebe oder im Ductus Franziskus Zärtlichkeot auch banal.

  61. 61 suennerklaas 21. März 2013 um 19:59 Uhr

    @Dr.Arndt
    Ich kann in der Liturgie JP II und Franziskus keine Strenge entdecken. Eher Einfachheit.

    Vielleicht habe ich das ein wenig missverständlich ausgedrückt: unter „Strenge“ verstehe ich in diesem Kontext, die bewusste Konzentration auf das Wesentliche.
    Oder – polemisch ausgedrückt – Abwendung vom ganz großen Hokuspokus, dafür aber eine Hinwendung zur Verkündigung.

    Und um noch ein Stück gemeiner zu werden, möchte ich hier metaphorisch auf ein Phänomen hinweisen, das man aus dem Chemieunterricht kennt: wenn’s Zisch! Bumm! Bäng! macht, dann macht Chemieunterricht allen Spaß. Theoretische Chemie macht dagegen den allerwenigsten Spaß. Das ist eben anstrengend.

  62. 62 Dr. Arnd 21. März 2013 um 20:01 Uhr

    Übrigens muss die Verehrung B XVI ja nicht in Idolatrie enden, ich verdanke seinen Büchern die Näherung an den Glauben und in der Folge an die Kirche. Ich liebe seine Sprache und seine demütige Art. Ich glaube aber dennoch kritisieren zu dürfen, was ich für wenig hilfreich gehalten habe. Das war u. a. der Pomp und auch viele Änderungen in der Liturgie. Nichtsdestotrotz liebe ich „Geist der Liturgie“.

  63. 63 suennerklaas 21. März 2013 um 20:33 Uhr

    @Dr. Arndt

    Die Publikationen Ratzingers sind aus meiner Sicht von seinen kirchlichen Ämtern losgelöst zu sehen. Ratzinger ist auch als Benedikt XVI. immer noch in Teilen der deutsche Universitätsprofessor geblieben. Dies fand aber eben nicht in der Kirche bei einer Eucharistiefeier statt, sondern im großen Kreis des akademischen Diskurses – oder, um es zugespitzt zu sagen: in die akademische Raufarena. Ich habe das ja bereits oben geschrieben, dass er mit seinen bewussten Provokationen viele aufgefordert hat, Stellung zu beziehen und sich mit den Standpunkten der RKK und der Bibel auseinanderzusetzen. Dadurch hat er nicht unerhebliches erreicht: es haben sich Leute mit seinen Positionen und den Positionen der RKK auseinander gesetzt, die normalerweise sowohl mit der RKK, als auch dem „Papst“ nichts am Hut haben. Die Regensburger Vorlesung ist hierfür ein treffendes Beispiel.

    Zur herausragenden Qualität seiner Schriften brauche ich wohl an dieser Stelle nichts zu sagen. Ganz großes Kino ist seine „Einführung in das Christentum“. Ein ausgezeichnetes wissenschaftlich korrekt geschriebenes Werk, das gleichzeitig auch in beeindruckender Form gut zu lesen ist. Ratzinger versteht es, dem Leser da Lust auf mehr zu machen. Und zwar nicht nur in Sachen katholischer Theologen, sondern auch in Sachen der großen evangelischen Theologen, wie Rudolf Bultmann oder Karl Barth.

    Allerdings bezweifle ich sehr stark, dass die allermeisten der „Generation Benedikt“ Ratzingers Schriften gelesen – und wenn sie sie gelesen haben, diese überhaupt verstanden haben. Für sie war der ganz große Hokuspokus das Wesentliche. Insofern ist es ja auch nicht verwunderlich, dass diese große Probleme mit dem neuen Papst haben.

    Bergoglio hat dagegen einen komplett anderen Hintergrund. M.W. ist er seit Pius X., also seit nun über 100 Jahren der erste Papst, der nicht promoviert ist; man kann ihn auch überhaupt nicht mit Ratzinger vergleichen. Während Ratzinger nach dem Abitur sofort Theologie studierte, ist Bergoglio im Erstberuf Chemiker. Er hat also – bevor er die Berufung zum Priesteramt verspürte – etwas normales, handfestes gelernt. Inwiefern seine sehr schwere Erkrankung bei der Berufung eine Rolle spielte, inwiefern er da ein ähnliches Erlebnis hatte, wie Luther im Gewitter, weiß ich nicht. Aber: Bergoglio setzt in seinen Messen einen sehr starken Schwerpunkt auf die Verkündigung, also die Predigt. Aber eben der muss man zuhören, denn sie richtet sich an alle.

  64. 64 Dr. Arnd 21. März 2013 um 23:41 Uhr

    es ist sicher richtig, dass er derzeit die Predigt nutzt, um seine andere Art der Ausübung des Papstamtes aufzuzeigen. Dennoch hält er sie ja ausgesprochen kurz und auf das Wesentliche beschränkt. Benedikt machte viel mehr Worte. Auch könnte der Stellenwert der Predigt mit der Zeit sinken, denn irgendwann wird er die Pflöcke eingeschlagen haben.

    Ich finde die Vorstellung erstaunlich, man müsse das Geheimnis der Eucharistie durch die Liturgie sichtbar machen oder verstärken. Ich feiere die Messe am liebsten in einer kleinen Kapelle und nicht in einem großen Sonntagsgottesdienst. Es ist nicht nötig, einer feierlichen Eucharistie noch etwas hinzuzufügen, sei es visuell oder musikalisch.

  65. 65 Heinrich 22. März 2013 um 12:23 Uhr

    @suennerklaas:

    Ich denke nicht, dass die Position so durchgehalten werden kann (i.e. Ratzingers Publikationen von seinen kirchlichen Ämtern zu trennen). Auf einen Spannungsbereich hatte ich ja oben schon hingewiesen.

    Ein anderes Thema ist auch die Entwicklung seiner Schriften und Positionen im Laufe seines Lebens, die man ja nicht einfach außer acht lassen kann. So liegen etwa zwischen der „Einführung“ ins Christentum und den späten Büchern doch intellektuell und akademisch Welten. Während das erstgenannte Buch durchaus noch in einer Ideen- und Diskurswelt mit Barth, Bultmann und anderen daheim ist, schlägt Benedikt als Papst in seinen Jesusbüchern doch einen ganz anderen Ton an. Den dritten Band (Prolog) habe ich noch nicht gelesen, aber was ich aus akademischen Kreisen dazu höre, macht mir wenig Mut, es klingt nachgeradezu nach Diskursverweigerung.

    Damit will ich die Jesus-Bücher nicht pauschal abwerten. Ich habe darin auch vieles gefunden, das mich bereichert hat.

    Für völlig richtig halte ich die Einschätzung der Generation Benedikt. Da hat sich ein ein ganz antiintellektueller Hurra- und Eventkatholizismus breit gemacht, der auf der tieferen Ebene nicht mehr gesprächsfähig und -willig ist.

  66. 66 suennerklaas 22. März 2013 um 17:40 Uhr

    @Heinrich: Ich werde mir die späteren Schriften noch einmal zu Gemüte führen.

    „Für völlig richtig halte ich die Einschätzung der Generation Benedikt. Da hat sich ein ein ganz antiintellektueller Hurra- und Eventkatholizismus breit gemacht, der auf der tieferen Ebene nicht mehr gesprächsfähig und -willig ist. “

    Ich halte sie für ganz einfach nicht gesprächsfähig. Der Begriff des „Event“-Katholizismus ist durchaus passend. Sobald man sie dazu bringt, Position beziehen zu müssen, offenbahren sie eine erschreckende argumentatorische Hilflosigkeit, die dann sehr schnell in Pöbeleien und Semmeleien zum Ausdruck kommt.

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