Noch viel weniger wissen mit Kathpedia

Eine kleine Quellenkritik zum Kathpedia-Artikel über Freimaurer, anknüpfend an einen längeren Text aus dem Sommer 2012.

Karl Heise (1872-1939):
In der Kathpedia-Literaturliste wird Karl Heises Werk ‚Die Entente-Freimaurerei und der Weltkrieg‘ genannt. Das 1919 erschienene Buch stellt den Versuch einer Umdeutung des 1. Weltkriegs dar. Heise warf den Freimaurern vor, für den 1. Weltkrieg verantwortlich gewesen zu sein und dient im Kathpedia-Artikel ironischerweise als Kronzeuge für die den Freimaurern zugeschriebene Liebe zur Lüge. Er fantasierte von einer jüdischen Verbindung zu Großlogen, redete von der „geheimnisvolle[n] russische[n] Diplomatie, die den ganzen Westen Europas ständig in Aufregung hält, [und] von Juden organisiert“ sei und stellte fest, dass sich „unter diesem Gesichtspunkt auch manche russische Pogrome begreifen“ ließen.
‚Die Entente-Freimaurerei und der Weltkrieg‘ wurde in den 1980er-Jahren neu aufgelegt und vom „Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur“, der dem Umfeld des vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuften „Bund für deutsche Gotterkenntnis“ zuzuordnen ist, vertrieben. In Rudolf Steiner fand Heise einen Freund und Förderer, der auch das Vorwort zum besagten Buch beisteuerte. Später verschrieb sich Heise der Rassenlehre, verfasste zusammen mit dem führenden NSDAP-Politiker Alfred Rosenberg Zeitungsbeiträge („Der rote Faden in der Freimaurerpolitik der Gegenwart“) und erhielt begeisterte Rezensionen im ‚Völkischen Beobachter‘.

Robert Prantner (1931-2010):
‚Freimaurerei und Kirche sind unvereinbar‘ wurde von Hans Baum und Robert Prantner verfasst. Während Informationen über dieses Buch praktisch nicht verfügbar sind, sprechen Prantners an anderer Stelle publizierten Ausfälle eine deutliche Sprache, die eine Einordnung ermöglichen. In der österreichischen Zeitschrift ‚Zur Zeit‘, für die auch Andreas Laun einen Gastkommentar schrieb, verbreitete Prantner im Jahr 2000 („55 Jahre nach Ende des blutigen Zweiten Weltkrieges, in dem in der Mehrzahl mit Gott verbundene gläubige Menschen den gottlosen Bolschewismus abzuwehren versuchten“) antisemitische Klischees und anderen gefährlichen Unfug: Er beklagte sich dort über fehlende Demut „jüdischer Persönlichkeiten“ für „sogar blutige Verbrechen jüdischer Vertreter (nicht „des Judentums“ an sich) an katholischen Christen“: „Es wäre eine Verfälschung der Geschichte, etwa bestimmte Ritualmorde zu mittelalterlicher Zeit dem phantasiebestimmten „Haß des Nationalsozialismus“ zuzuschreiben.“
2002 gab er in ‚Zur Zeit‘ eine Einschätzung zu den Anschlägen vom 11. September ab: Er hielt die Selbstmordattentate islamistischer Terroristen für „einen logistisch und generalstabsmäßig vorbereiteten amerikanischen „Selbstunfall“". Wenige Wochen später widerrief er diese Verschwörungstheorie und erklärte den israelischen Geheimdienst Mossad für verantwortlich – der habe die Taten begangen, „um die amerikanische öffentliche Meinung gegen die Araber und den Islam an sich aufzuwiegeln.“

Gary Allen (1936-1986):
Von Allen wird ‚Die Insider, Baumeister der Neuen Weltordnung‘ empfohlen, im Original heißt das Buch ‚None dare call it a conspiracy‘, der Untertitel lautet ‚The plan of the international bankers to create a world socialist super-state‘. Das strikt antikommunistische Werk verbreitet u. a. krude Verschwörungstheorien über jüdische Familien, die Adolph [sic!] Hitler finanziert hätten, folglich nicht in Konzentrationslagern gelandet seien und den Krieg aus „luxuriösen Hotels in Paris“ verfolgt hätten. Allen, Mitglied der amerikanischen Rechtsaußen von der John Birch Society, konstruiert in dem Buch eine „Gruppe amerikanischer Finanziers“ namens „Insider“, die nicht nur den Kommunismus in Russland etabliert, sondern auch in Versailles „die Weichen für den 2. Weltkrieg gestellt“ und Hitler nach Belieben jeweils gefördert oder bekämpft hätten. Zu diesen Insidern zählt Allen neben allerlei mittlerweile selbst unter eingefleischten Verschwörern aus der Mode gekommenen Gruppierungen wie dem Book of the Month Club auch Politiker wie John F. Kennedy, Dwight D. Eisenhower, Richard Nixon und Henry Kissinger sowie die Bilderberger. Im Schlusswort appelliert Allen, „Wake up America!“. Wenngleich einige nach der Lektüre des Buchs „in der gleichen Woche aufwachen und aufgeben“ würden, sei die Situation nicht hoffnungslos, denn die „Insider“ könnten bekämpft werden. „Ihr seid die Achillesferse der Insider“, ruft Allen aus und schließt: „Niemand kann sich gegen den Sozialismus wehren, solange Republikaner und Demokraten Sozialismus verbreiten. Und genau das wollen die Insider“.

Rudolf Graber (1903-1992):
Graber war von 1962 bis 1982 Bischof von Regensburg und hinterließ zahlreiche Veröffentlichungen, so auch zum Thema Freimaurerei; im Kathpedia-Artikel wird auf sein Buch ‚Athanasius und die Kirche unserer Zeit‘ verwiesen. Der Verlag preist das Werk folgendermaßen an: „Schon Papst Paul VI. sprach davon, daß der „Satan durch einen Spalt in den Tempel Gottes eingedrungen“ sei. Diesem satanischen Plan, Geheimbünden und Maulwürfen spürt dieses Buch nach und berührt damit die Frage nach den Ursachen.“
Wenngleich in seinem Kathpedia-Lebenslauf kein Wörtchen über sein Leben zwischen 1933-45 verloren wird, ist Graber ein Musterbeispiel für tatsächlich existente Verbindungen zwischen Katholiken und Nationalsozialisten. 1933 hielt er eine Rede, die als „Deutsche Sendung“ bekannt wurde. Darin verklärte er Hitler als „Retter, Vater und irdische[n] Heiland“, rief zu einem „Kampf gegen das Judentum“ auf, der die „instinktive Abneigung des ganzen deutschen Volkes“ zum Ausdruck bringen solle. Das dritte Reich sei die „Rettung des Abendlandes vor dem Chaos des Bolschewismus, asiatischer Barbarei“, und so solle Deutschland die Welt beherrschen, nicht „das verworfene Israel“. Auf Kathpedia heißt es ein wenig blumiger: „Mit einem feinen Gespür für den Pulsschlag der Zeit gelang es ihm [Graber], fruchtbare Beziehungen zu Persönlichkeiten und Bewegungen aufzubauen, die ebenso wie er, aus christlicher Schau die Zeitprobleme zu bewältigen suchten.“

Maurice Pinay alias Joaquín Sáenz y Arriaga (1899-1976):
Kathpedia nennt auch das unter Pseudonym veröffentlichte Buch ‚Verschwörung gegen die Kirche‘, für das Joaquín Sáenz y Arriaga verantwortlich zeichnete. Arriaga war ein katholischer Geistlicher, der 1972 exkommuniziert wurde, da er das zweite vatikanische Konzil ablehnte und sich dem Sedisvakantismus zuwandte. ‚Verschwörung gegen die Kirche‘ wurde im Verlag Anton Schmidt veröffentlicht, der auch Werke von Johannes Rothkranz führt, etwa ein Buch mit dem vielversprechenden Titel ‚Die Protokolle der Weisen von Zion – erfüllt‘. Rothkranz gehörte bis 2006 zur Piusbruderschaft, bis er selbst dort aneckte und ausgeschlossen wurde.
Das Buch ‚Verschwörung gegen die Kirche‘ wird vom Verlag mit Verweis auf „die jüdisch-freimaurerische Gefahr“ angepriesen, der Kampf gegen Freimaurer sei auch einer „gegen die Synagoge Satans“. ‚Verschwörung gegen die Kirche‘ sei von „eine[r] kleine[n] Gruppe entschieden glaubenstreuer Bischöfe und Priester im Herbst 1962″ verfasst worden, um „die Konzilsväter“ über „die inzwischen extrem bedrohlich gewordene «jüdisch-freimaurerische Gefahr» umfassend in Kenntnis zu setzten und eindringlich vor ihr zu warnen.“ Das Werk sei daraufhin an alle Konzilsväter ausgeteilt worden, aber „unter den bereits machtvoll vom jüdisch-freimaurerischen Zeitgeist erfaßten, bequem und lau gewordenen Priestern und Gläubigen“ auf keine große Resonanz gestoßen. „Der endzeitliche Große Abfall vom Glauben mit seiner gleichzeitigen Hinwendung zum kommenden jüdischen Pseudomessias, dem Antichristen“, sei nicht mehr aufzuhalten gewesen, weshalb das Buch auch von der Bildfläche und aus den Antiquariaten verschwunden sei. Während die Verlagsinfo die „Konzilskirche“ noch als „jüdisch-freimaurerisch inspirierte und gelenkte Gründungsversammlung einer neuen häretischen Großsekte apokalyptischer Prägung“ beschimpft, wird die Neuauflegung von ‚Verschwörung gegen die Kirche‘ als nichts geringeres als eine „Pioniertat“ gefeiert.

Manfred Adler (1928-2005):
Die Werke des auf Kathpedia hochverehrten Adler werden im Freimaurer-Artikel ausführlich genannt, u. a. wird auf seine Trilogie ‚Die Söhne der Finsternis‘ eingegangen, die in den 1970er-Jahren im Miriam Verlag erschienen und dort teilweise noch immer zu beziehen ist. Adler war Geistlicher und Lehrer, der nach Bekanntwerden seiner literarischen Betätigung vom Schuldienst suspendiert wurde. Seine Werke zur Freimaurerei sind von Verschwörungstheorien und Antisemitismus durchzogen, so hielt er etwa die ‚Protokolle der Weisen von Zion‘ für authentisch.
Den Auftakt der Trilogie machte ‚Die geplante Weltregierung‘, die der Verlagsinformation zufolge wahlweise aus der „Verschwörung der Insider-Imperialisten“ (vgl. Gary Allen), der „Bilderberg-Gruppe“ oder den „Weltherrscher[n] der Finsternis“ bestehe. Im zweiten Teil namens ‚Weltmacht Zionismus‘ wurde es dann offen judenfeindlich: Adler ließ sich über die „sprichwörtliche Geschäftstüchtigkeit und politische Skrupellosigkeit“ der Juden aus, prangerte die „freimaurerische Propaganda“ an, und sprach von „Vertretern der internationalen Hochfinanz“, die den „moralischen Bankrott“ sowie „den Untergang dieser Gesellschaft“ zum Ziel hätten. Außerdem wird über den Holocaust sinniert und darüber, wer daran die größere Schuld getragen habe: „Nazis oder Zionisten“?
Teil 3, ‚Theologische Finsternis‘ wird in einschlägigen Shops dahingehend beworben, dass Adler „gleich in mehrere Wespennester gestochen“ habe, was ihm „die Betroffenen“ auf „ihre Weise gedankt“ hätten: Ein angeblicher „Europadirektor der jüdischen Weltloge“ habe Adler als „„Lügenpriester“ und „Paranoiden“ bezeichnet“, während er von den wahren Kennern indes, jenen „Freunden der Wahrheit“, „viel Anerkennung und Dank“ erfahren habe. Das 1992 veröffentlichte Werk ‚Die Freimaurer und der Vatikan‘ wird vom Verlag schließlich und mutmaßlich nicht zu Unrecht als „in mehr als einer Hinsicht bestürzend“ angepriesen.
Bemerkenswert ist ein Thread im kathnews-Forum, das ebenfalls zu kath.net gehört. Dort wurde Manfred Adlers Werk ‚Kirche und Loge‘ zur weiteren Lektüre empfohlen. Tatsächlich griff Administrator Roland Noé alias „Gandalf“ auf derselben Seite tadelnd ein und löschte – allerdings nur die vermeintliche „Freimaurer-Propaganda“ eines anderen Users.

Der Kathpedia-Artikel wurde seit Erscheinen des oben verlinkten Beitrags im Juni 2012 nicht mehr nennenswert verändert, sämtliche Literaturempfehlungen wurden beibehalten, was Fragen aufwirft. Zum Beispiel diese: Wieso hat die kath.net-Redaktion augenscheinlich kein Problem damit, dass auf einem ihrer Portale für antisemitische und revisionistische Bücher geworben wird?


27 Antworten auf „Noch viel weniger wissen mit Kathpedia“


  1. 1 Nike 12. Januar 2013 um 22:43 Uhr

    Die grundlegende undifferenziert feindlich gesonnene und ablehnende Mentalität und Haltung gegenüber dem Freimaurertum wie das dieser Beitrag klar macht ist m. E. durchaus lehramtlich fundiert. Einerseits lehnt die hierarchische Amtskirche Antisemitismus jeglicher Coleur lautstark deutlich ab und stimmt auch offiziell nicht diesbezüglichen Weltverschwörungstheorien zu. Andererseits wurde seitens dieser Kleriker der begonnene Dialog nach Vat II mit Vertretern des Freimaurertums praktisch abgewürgt und das Schlussdokument bis heute nicht authorisiert. Das Dokument der sog.“ Lichtenauer Erklärung“ ist im Internet zu googlen.Richtungsweisend für die weitere lehramtliche Begründung dann Kard. Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation. Diese Zwiespältigkeit der Amtskirche kann all dem Vorschub leisten, was hier dieser Artikel an antisemitischen Ressentiments und irrationalen Weltverschwörungsphantasien zur Sprache bringt und aufdeckt. Was ist denn wirklich aufgearbeitet und abgeschlossen? Ich kann mir vorstellen, dass Leute mit einer derartigen Gesinnung sich durchaus mit gutem Gewissen als lehramtstreue-papsttreue Katholiken einschätzen könnten und als solche auch auftreten.

  2. 2 Nike 14. Januar 2013 um 15:56 Uhr

    P.S. …jeglicher couleur: meine Quellengrundlage zu all dem sind
    Rolf Appel und Herbert Vorgrimler „Kirche und Freimaurer im Dialog“.
    Sehr empfehlenswert zur zeitgeschichtlichen Nachlese und für alle diejenigen, die das Geschwafel über „die“ Freimaurer gründlich satt haben.

  3. 3 suennerklaas 15. Januar 2013 um 12:25 Uhr

    Das Problem ist, dass die Ideale, die sogenannten „Grundpfeiler“ des Freimauerertums

    - Freiheit
    - Brüderlichkeit
    - Fürsorge
    - Toleranz
    - Humanität

    einer streng hierarchisch aufgebauten und autoritär verfassten Institution, die zudem von sich behauptet, den einzigen Schlüssel zur „einzig wahren Wahrheit“ zu besitzen, zuwider läuft. Für eine derartige Institution ist es natürlich noch schlimmer, dass die o.G. Ideale zutiefst christliche Werte sind, die einen wesentlichen Bestandteil der Bergpredigt darstellen. Nun ist es aber so, dass es in den allermeisten relgiösen Institutionen so ist, dass das Paradies, die große göttliche „Belohnung“ erst nach dem Tode eintritt. Sie versprechen etwas, von dem sie nicht wissen, ob es auch tatsächlich eintritt. Und mehr noch: dieses Versprechen wird an institutionalisierte Bedingungen geknüpft – etwa den absoluten Gehorsam gegenüber Meinungen, Standpunkte und Anordnungen sogenannter „Weisen“, also real lebender Menschen. Genau diese sind aber keine „besseren“ oder „schlechteren“ Menschen, als andere. Mehr noch: Sie sind eben MENSCHEN. Ein Papst, ein Kardinal, ein Bischof etc. hat sich die Wertschätzung seiner Vorgesetzten im DIESSEITS erworben. Vor Gott selbst steht er am Ende allein – da nützen ihm auch seine hier erworbenen Titel und sein gesellschaftlicher Status nichts.

    Bemerkenswert ist übrigens, dass dem einzigen Papst im 20. Jahrhundert, der das Prinzip der Demut auch nach außen hin gelebt hat, nämlich Johannes XXIII. nach seinem Tod vorgeworfen wurde, ein Freimaurer gewesen zu sein… Bemerkenswert ist auch, dass nach seinem Tod kirchenintern Gerüchte gestreut wurden, er wäre homosexuell gewesen…

  4. 4 Volker 15. Januar 2013 um 14:35 Uhr

    @suennerklaas

    Ihr Statement ist ein Wust von Vorurteilen und Verschwörungstheorien. Die Kirche hat ihre Glaubenswahrheiten, so wie die Freimaurerei auch ihre Lehre hat. Der Unterschied ist nur, dass die Kirche alles offen ausspricht und darlegt. Ich denke, dass es ganz viele Vorurteile gegenüber den Freimaurern im Bereich der Kirche gibt, weil man eben von religiösen Ritualen erfährt aber von außen einfach nicht einschätzen kann, was in diesen Orden wirklich passiert. Vieles am Freimaurertum ist wohl jüdisch-christlich geprägt, es wird viele Gemeinsamkeiten geben. Aber die undurchsichtigere Gemeinschaft ist wohl definitiv das Freimaurertum. Es wird auch die marzialistischeren Rituale (Meisterritual) haben. Auch die Lehre wird rigider sein und die Strafen für Verrat vielleicht drakonischer. Was werfen Sie der Kirche hier eigentlich vor??

  5. 5 Nike 15. Januar 2013 um 15:18 Uhr

    Diese kalkulierten Nachreden über Johannes XXIII. in abschätziger Absicht halte ich für sehr wahrscheinlich! In rechts-katholischen Milieus werden wie wir wissen derartige Verunglimpfungen bis heute gehätschelt und gepflegt und mit einschlägigen Kampfcodes wird die vermeintlich von diesen Feinden wie „die“ Freimaurer oder „die“ Homos so bedrohte Kirche an der vordersten Front verteidigt. Dieser komplette Unsinn lässt sich immer wieder in seinen grundlegenden Mustern beobachten. Es läuft m.E. darauf hinaus, zu manipulieren und oftmals mit pauschalen Stereotypen eigene Interessen durchzusetzen. Beispielsweise kann ich nur über die derzeitige Gesetzgebung zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften vernünftig reden und argumentieren, wenn ich vom Sachbezug ausgehe und diesen auch kenne. Das wäre dann schwieriger, denn wie liesse sich beispielsweise das Steuersplittung für (kinderlose) Ehepaare lehramtlich begründen? Denn lehramtlich wird die Ehe zur Familiengründung eingegangen.

  6. 6 diskordianerpapst 15. Januar 2013 um 16:51 Uhr

    „Die Kirche hat ihre Glaubenswahrheiten, so wie die
    Freimaurerei auch ihre Lehre hat. Der Unterschied ist nur, dass
    die Kirche alles offen ausspricht und darlegt.“

    Soll das ein Witz sein?
    Das nahezu einzige was von der Kirche offen dargelegt wird sind
    die Rituale, die „Glaubenswahrheiten“ und die daraus
    abgeleiteten Handlungvorschriften für die „Schäfchen“.
    Für einen Verein mit Absolutheitsanspruch wäre dies auch kaum
    anders möglich. Wenn sich alle dem unterwerfen sollen wäre es
    geradezu widersinnig davon etwas geheim zu halten.

    Alles andere läuft grösstenteils hinter verschlossenen Türen
    und äusserst intransparent ab, teilweise ohne jede staatliche
    Kontrollmöglichkeit und den Regeln und Gesetzen entzogen denen
    sonstige Vereine, Firmen etc. unterliegen.
    Mal ganz abgesehen von einer Kontrolle oder Mitsprache der
    eigenen „Untertanen“.
    Im Gegensatz dazu unterliegen die Freimaurer selbstverständlich
    dem Vereinsrecht und dem BGB.

    Noch ein paar wichtge Unterschiede:
    Freimaurer haben keine weltumspannende Hierarchie, keine
    eigenen Banken, keinen eigenen Staat und für sie existiert kein
    eigenes Völkerrechtssubjekt.
    Freimaurer haben auch nicht diesen allumfassenden Anspruch den
    schon das wort katholisch ausdrückt. Schon wegen diesem Anspruch
    muss ja der o.G. Vergleich scheitern.

    Schon wegen diesem, viele Gössenordnungen umfassenden, Macht-
    und Anspruchsgefälle kann man sich durchaus Gedanken machen
    was einige in der RKK eigentlich so bedrohlich speziell an den
    Freimaurern finden.
    Wenn man aber genau hinschaut ist es wahrscheinlich ganz
    einfach: Sie sind eben „anders“. Für die meisten reicht das,
    funktioniert ja auch ei jeder Religion und Ideologie so:
    Man ist halt weniger, ohne äussere Feinde.

  7. 7 suennerklaas 15. Januar 2013 um 21:22 Uhr

    @Volker
    Was ist denn eigentlich so schlimm an den Freimauerern? Ich glaube, die Verschwörungstheoretiker sitzen eher in den Kirchen (und damit meine ich nicht allein die römisch-katholische Kirche).

    Hierarchisch aufgebaute Institutionen beruhen zu einem wesentlichen Teil eben auch auf Machtstrukturen. Da ist es vollkommen egal, ob es sich nun um Glaubensgemeinschaften oder politische Parteien, Verbände und Vereine handelt.

    Zudem: ist der Begriff der „Glaubenswahrheit“ nicht ein Widerspruch? Glauben heisst nicht Wissen – und an das, an das man glaubt, muss nicht immer der Wahrheit entsprechen. Detaillierte Handlungsanweisungen, wie man am besten nach dem Tod ins versprochene Paradies kommt, sind aus meiner Sicht nicht nur uneriös, sondern auch geschmacklos. Das Leben findet erst einmal im Hier und Jetzt statt – und im Hier und Jetzt haben wir uns anständig zu benehmen.

  8. 8 Volker 15. Januar 2013 um 21:47 Uhr

    Ich bin kein Spezialist in Sachen Freimaurerei, aber das scheinen Sie auch nicht zu sein. Dort gibt es wohl auch eine Hierarchie.

    Und ja, natürlich sind Glaubenswahrheiten keine Wahrheiten im Sinne der Naturwissenschaft. Nichts davon kann ich Ihnen beweisen. Doch Sie zeichnen hier ein Zerrbild des Christentums, so als ob es nicht auf den Umgang miteinander ankäme, sondern darum, genug Punkte für die Eintrittskarte ins Paradies zu sammeln. Die Predigt Jesu vom beginnenden Reich Gottes zielt auch auf eine menschenwürdigere Welt und ein menschenwürdigeres Leben ab, wo der Mensch Heil und Gemeinschaft findet.

  9. 9 Volker 15. Januar 2013 um 21:53 Uhr

    @diskordianerpapst

    Sie haben scheinbar weder von den Freimaurern noch von der katholischen Kirche eine Ahnung. Pflegen Sie nur weiter Ihre Vorurteile und IHR ideologisches Feindbild. Selten so einen Unsinn gelesen!

  10. 10 suennerklaas 16. Januar 2013 um 11:11 Uhr

    Den Begriff „Glaubenswahrheit“ sollte man besser mit dem Begriff der „Hoffnung“ beschreiben. Wir können nur darauf HOFFEN, dass das Leben nicht alles gewesen ist. Es sollte immer berücksichtigt werden, dass die Inhalte biblischer Texte in zahlreichen Konzilen immer wieder per Beschluß nach jeweiliger Aktenlage uminterpretiert wurden: da wurde dann z.B. eine Vorhölle eingeführt, die lange Zeit angeblich ungetauften Kindern droht – um sie dann irgendwann wiederum per Beschluss abzuschaffen. Wenn man nun einmal „Beschlüsse“ fasst, die das Jenseits betreffen, aus dem noch nie jemand zurück gekommen ist, dann ist das unseriös und mit größter Vorsicht zu genießen. Ich hüte mich sehr davor, solche „Versprechungen“ zu machen, von denen ich nicht weiß, ob sie tatsächlich eintreten.

    Ansonsten: in jeder Gemeinschaft, jeder Institution stellt sich auf die Dauer eine Hierarchie ein – und es entstehen Machtstrukturen. Man muss sich nur darin bewusst werden und diese Machtstrukturen immer wieder hinterfragen – sonst hat man irgendwann das Problem, dass sich eine kleine, strikt abgeschottete „Elite“ bildet, die die ihr zur Verfügung stehende Macht missbraucht. Die Verlockung dazu ist sehr groß, nicht umsonst spricht der Volksmund vom „süßen Gift“ der Macht. Aber selbst in einer herausragenden Position ist man NUR ein Mensch – mit allen seinen Vorzügen und allen seien Fehlern.

  11. 11 diskordianerpapst 16. Januar 2013 um 14:17 Uhr

    Die Frage ist doch nicht ob eine Hierarchie existiert,
    ohne eine solche wirds in jedem grösseren Laden schwierig,
    sondern in wie weit sie demokratisch legitimiert ist.
    Die Freimaurer z.B. wählen üblicherweise ihren Obermotz.

    @Volker:
    Bitte konkretisieren sie Ihre Kritik, entgegen Ihren
    pauchalen Anwürfen lerne ich gerne dazu. Kann ja sein
    das etwas von den genannten Punkten nicht zutrifft,
    ich wüsste aber schon gerne was genau.

  12. 12 Volker 16. Januar 2013 um 15:20 Uhr

    Bleiben wir beim Thema Elite. Im Gegensatz zur katholischen Kirche, die eben, wie Sie richtig sagen, allumfassend ist, sich also an alle Menschen richtet, ist die Freimaurerei eine elitäre Organisation. Und in der Freimaurerei geht es wie in der katholischen Kirche nicht demokratisch zu. So müssen wohl bestimmte Rituale und Stufen durchlaufen werden bis hin zum Meistergrad. Warum sollten weltanschauliche und religiöse Organisationen sich einer demokratischen Organisation unterwerfen müssen? Niemand wird hier gezwungen Mitglied zu werden. Aber im Unterschied zur Freimaurerei ist das bei der Kirche ganz einfach, man lässt sich taufen.

    Wenn Sie die Kirche nur etwas kennen würden, dann wüssten Sie, dass die Unfehlbarkeit – sicher das, was Sie mit Absolutheitsanspruch meinen – sich nur auf die Glaubens- und Sittenlehre beschränkt. Und dabei natürlich nur für die Mitglieder gilt. Diese Lehren müssen zudem in der Offenbarung fußen, also in dem, was die Kirche als die von Jesus und seinen Aposteln festgelegt Botschaft erkennt. Da ist nirgendwo Geheimwissen, nirgendwo Verschwörung, alles ist für jeden offen und zugänglich. Das bedeutet natürlich nicht, dass es auch dunkle Kapitel in der Kirchengeschichte gegeben hat, die räumt die Kirche aber auch offen ein.

    Den Glauben kann man nur in Freiheit annehmen, die Kirche weiß, dass Sie niemanden dazu zwingen darf. Niemand soll sich unterwerfen, wie Sie formulieren. Man kann den Glauben annehmen oder eben nicht. Wenn man es tut, ist man zuerst einmal seinem Gewissen und Gott verpflichtet.

    So wie die Freimaurer sind auch die Katholiken dem staatlichen Gesetz verpflichtet und können sich nicht darüber hinweg setzen. Im Gegensatz zur Tempelarbeit der Freimaurer können Sie sich aber in jeder beliebigen Kirche zu jeder beliebigen Zeit die Gottesdienste und Messen anschauen. Sie werden vermutlich nichts finden, was irgendwie verfassungswidrig ist. Vielleicht ein paar Asylbewerber, die eigentlich abgeschoben werden sollen, aber Zuflucht in der Kirche suchen, wie gerade in Österreich passiert.

    Und auch die Freimaurer sind weltweit organisiert, haben mit Sicherheit auch Banken und und und

    Unter‘m Strich wird deutlich, dass Sie eine riesige Abneigung gegen die Kirche haben und dabei selbst Organisationen verteidigen, die genau das, was Sie kritisieren in viel größerem Ausmaße betreiben.

  13. 13 Tibor 16. Januar 2013 um 16:55 Uhr

    @Volker:

    Sie schreiben: „dass die Unfehlbarkeit – sicher das, was Sie mit Absolutheitsanspruch meinen – sich nur auf die Glaubens- und Sittenlehre beschränkt. Und dabei natürlich nur für die Mitglieder gilt.“

    Bedeutet das, dass, wenn die katholische Lehre Homosexualität als „objektiv ungeordnet“ und „gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen[d]“ bezeichnet, dies nur für homosexuelle Katholiken gilt? Sprich: Nur katholische Homosexuelle widersprechen dem natürlichen Sittengesetz und sind objektiv ungeordnet?
    Das wäre ja fantastisch! Dann müssten sich die ganzen nicht-katholischen Homosexuellen ja gar nicht mehr an den Aussagen der Kirche reiben. Nur vielleicht aus Solidarität mit ihren objektiv ungeordneten Brüdern.

  14. 14 Volker 16. Januar 2013 um 17:07 Uhr

    @Tibor
    Ich stimme Ihnen voll zu! Was stört es einen homosexuellen Protestanten, was der Papst zu seiner sexuellen Veranlagung sagt?!

  15. 15 el_vizz 16. Januar 2013 um 19:50 Uhr

    die statements schüren hass und sorgen für diskriminierung. das geht nicht einmal einem konfessionslosen schwulen am arsch vorbei.

    @admin: du scheinst ein problem zu haben. bei mir steht nämlich „Antwort hinterlassen

    Willkommen zurück Tibor (Schließen)“

    wieso bin ich denn als tibor eingeloggt? nichts gegen ihn, aber das ist ja wohl nicht original. :D

  16. 16 Nike 16. Januar 2013 um 19:54 Uhr

    „Alles andere läuft grösstenteils hinter verschlossenen Türen und äußerst intransparent ab, teilweise ohne jede staatliche Kontrollmöglichkeiten und den Regeln entzogen (…) @Diskordianerpapst: Bei all meiner gegebenen Abständigkeit wie
    nach meinen derzeitigen Kenntnissen ist beispielsweise das Amtsblatt einer Diözese nur selten im Internet einsehbar, es liegt für die Mitglieder auch nicht in den Pfarrverwaltungen zur Einsichtnahme aus. Die Laien sind somit ausgeschlossen. So ist auch nicht vorab erkennbar wie Pfarrbesetzungen wirklich seitens des Bischofs gehandhabt werden, ob sie zur Bewerbung ausgeschrieben sind oder unter der Hand abgehen, was sehr häufig praktiziert wird und schön geredet wird. Ein missliebiger Pfarrer (aus welchen Gründen auch immer) – eine Pfarrerstelle beinhaltet den Anspruch auf Lebenszeit – kann so mit entsprechendem Nach-Druck „weggelobt“ werden. Auch die Wirtschaftsunternehmen einer Diözese werden sehr diskret gehandhabt und der Laie findet den Ertrag im Haushalt in der Regel nur als einen pauschalen Posten kategorisiert. Usw. Das, was Sie sagen, findet sich tatsächlich mehr als es lieb sein mag im Detail.

  17. 17 Volker 16. Januar 2013 um 20:18 Uhr

    @el-vizz
    Ich finde auch nicht jede Äußerung in Sachen Homosexualität prikelnd! Kirche sollte sehr vorsichtig mit diesem Thema umgehen, weil man eben ganz schnell verletzend wird.

    @Nike
    Was muss denn vom Staat kontrolliert werden? Was geht den Staat eine Pfarrbesetzung an?!? Und ja, die Besetzung läuft auch nicht nach einem demokratischen System. Und? Das ist beim RWE und bei Bayern München auch nicht anders.

  18. 18 Volker 16. Januar 2013 um 20:18 Uhr

    @el-vizz
    Ich finde auch nicht jede Äußerung in Sachen Homosexualität prikelnd! Kirche sollte sehr vorsichtig mit diesem Thema umgehen, weil man eben ganz schnell verletzend wird.

    @Nike
    Was muss denn vom Staat kontrolliert werden? Was geht den Staat eine Pfarrbesetzung an?!? Und ja, die Besetzung läuft auch nicht nach einem demokratischen System. Und? Das ist beim RWE und bei Bayern München auch nicht anders.

  19. 19 Nike 16. Januar 2013 um 20:31 Uhr

    @Volker Meine Beispiele sind auf kircheninterne Gegebenheiten bezogen. Sie können die kirchenrechtlichen Grundlagen ja nachlesen. Das Verhältnis Kirche-Staat ist dorch die jeweiligen Kirchenstaatsverträge geregelt.

  20. 20 suennerklaas 17. Januar 2013 um 12:34 Uhr

    @Volker

    Waren Sie schon einmal in einem Tempel der Freimaurer? Nun, sie können ihn besuchen, sie können ihn anschauen, sie können dort Leute treffen, es gibt öffentliche Veranstaltungen. So geheimbündlerisch, wie oft getan wird, ist das alles nicht. In der Regel wissen die Leute allerdings nicht, dass sich hinter dem Zeichen eine Loge befindet, auch wenn es dort einen Schaukasten gibt. Sie vermuten meist ein Architekturbüro.

    Doch zur Frage des demokratischen Prinzips: es gibt viele Konfessionen – auch welche, die in apostolischer Sukzession stehen – die demokratisch verfasst sind. In der altkatholischen Kirche z.B. nützt einem Priester seine Weihe allein nichts – um Pfarrer zu werden, muss er von einer Gemeinde gewählt werden. Erst nach bestandener Wahl wird er vom Bischof in sein Amt eingeführt.

    Was den Papst angeht: nun, dessen Wort hat – vor allem seit Johannes XXIII. – auch in anderen Konfessionen durchaus großes Gewicht. Der Theologe und Philosoph Joseph Ratzinger ist da vollkommen unbestritten. Was man allerdings nicht akzeptiert, ist die ABSOLUTHEIT des Papstamtes. Wenn ein Papst in einer Enzyklika, einem Brief oder bei der Verkündung eines Dogmas sagt, dann kann da viel Richtiges gesagt werden – muss es aber nicht, denn man muss immer berücksichtigen, dass ein Papst nicht nur ein Oberhaupt einer weltumspannenden Organisation ist – er ist auch in ihr gefangen.

  21. 21 Volker 17. Januar 2013 um 12:58 Uhr

    Wie gesagt, das, was ein Papst verbindlich formuliert, ist nur für den Katholiken anzunehmen. Und soweit mir bekannt, können Sie nicht mal so einfach an einer Tempelarbeit teilnehmen! Vielleicht am Tag des offenen Tempels ;-) Und Frauen sind da schon gar nicht zugelassen! Aber mir geht es auch gar nicht darum, die Freimaurer zu kritisieren, ich möchte nur gegen die teilweise abstrusen Vorbehalte gegenüber der katholischen Kirche aufmerksam machen. Das hat etwas Irrationales…

  22. 22 Max 17. Januar 2013 um 16:34 Uhr

    Hm. Wenn der Papst sagt, dass homosexuelle Handlungen Sünde sind, dann hält er das für eine universale Wahrheit und meint das unabhängig davon, welchem Glauben die handelnden Menschen angehören oder auch nicht angehören. Ich zitiere mal wikipedia, da wird das schön zusammengefasst: „Das Christentum ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert regelmäßig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit.“ Und der Papst und ergo die katholische Kirche sagen z.b., dass Geschlechtsverkehr nur der Fortpflanzung dienen soll. Natürlich kann das allen Nichtkatholiken egal sein, aber es ist doch offensichtlich, dass sich daran auch Menschen stoßen, die davon direkt oder indirekt betroffen sind; etwa weil sie das ständig im Fernsehen hören müssen oder weil sie Menschen kennen, die als Katholiken immens darunter leiden.

  23. 23 Volker 17. Januar 2013 um 17:42 Uhr

    Klar, wikipedia, das hat bestimmt einer von euch geschrieben ;-)

    Achso, ihr wollt uns Katholiken nur retten, auch mit universellem Anspruch was, nene, wir helfen uns schon selbst! Es gibt genug Diskussion um diese Frage auch innerhalb der Kirche. Und dass diese Frage schon ein Dogma wäre, das wusste ich auch noch gar nicht.

    Hier ein paar lehramtliche Aussagen zur Sexualität, damit mal deutlich wird, dass hier nur Halbwissen verbreitet wird:

    Die Ehe ist aber nicht nur auf die Zeugung von Kindern
    ausgerichtet, sondern auch die gegenseitige Liebe soll
    ihren gebührenden Platz haben. (gaudium et spes 50)

    „Die Ehe fördert die personale Entwicklung des Mannes
    und der Frau., vermittelt die Erfahrung lustvoller
    Hingabe, vertieft die Freude am Ehepartner, setzt
    opferbereiten Verzicht voraus, stärkt den Willen,
    füreinander da und in Treue verbunden zu sein…. So
    gelebte Sexualität läßt keinen Raum für unchristliche
    Leibfeindlichkeit….„ Gemeinsame Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland 2.2.1.1.

  24. 24 Administrator 17. Januar 2013 um 18:51 Uhr

    @el_vizz: Hattest du das Problem nur einmal oder immer wieder?

  25. 25 el_vizz 17. Januar 2013 um 22:42 Uhr

    nur gestern. schon merkwürdig.

  26. 26 Max 17. Januar 2013 um 23:18 Uhr

    Auf Wikipedia sind durchaus viele konservative Katholiken als Autoren unterwegs. Und ich habe nicht von Dogmen geschrieben, sondern von universalen Wahrheiten, das ist glaube ich nicht gleichzusetzen.
    Aus den Zitaten kann ich allerdings nicht erkennen, was an dem von mir oben Geschriebenem so falsch war. Die sagen doch vor allem, dass Ehe mehr ist als nur Sex, das ist jetzt auch keine so ganz bahnbrechende Erkenntnis. Aber: Der Gebrauch von (nicht-natürlichen) Verhütungsmethoden ist doch ebenso wie homosexuelle Handlungen katholischerseits nicht zugelassen, außer – Moment, wie war das noch – in bestimmten Einzelfällen, v.a. wenn es sich um männliche Prostituierte handelt, die dürfen Kondome nehmen. Wenn das alles nur Halbwahrheiten sind, dann sollte die katholische Kirche mal ihre Öffentlichkeitsarbeit verbessern und nicht dauernd die Overbecks dieser Kirche in Talkshows, die sich nicht nur an eine katholische Öffentlichkeit richten, erklären lassen, was wir Menschen tun und lassen sollen.
    Aber abgesehen davon gehe ich davon aus, dass wir uns durchaus einig sind, dass es ärgerlich ist, wenn polemische und menschenfeindliche Kommentatoren auf kathnet oder sonstwo das auch noch im falschen Bewusstsein tun, den Katholizismus zu vertreten.

  27. 27 Volker 18. Januar 2013 um 11:10 Uhr

    Die beiden Zitate sollen belegen, dass Ihre Aussage „Und der Papst und ergo die katholische Kirche sagen z.b., dass Geschlechtsverkehr nur der Fortpflanzung dienen soll“ nicht stimmt. Auch wenn Sie es gerne etwas expliziter gehabt hätten, diese beiden Zitate drücken in der Sprache der Kirche aus, dass Sexualität, die nach katholischer Lehre in die Ehe gehört, nicht nur der Fortpflanzung dient, sondern Ausdruck der Liebe der beiden Partner zueinander ist.

    In Sachen Öffentlichkeitsarbeit gebe ich Ihnen durchaus Recht!! In Sachen kath.net geben ich Ihnen ebenfalls Recht!!!

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