Für nichts zu schade

kreuz.net ist (vorerst) offline, doch die Verantwortlichen dürfen sich beruhigt zurücklehnen: Die unsachliche Berichterstattung über Lieblingsfeind David Berger übernimmt jetzt kath.net. Dort findet sich heute ein Artikel namens „David Berger und der Papst“, in dem eine Analyse von Alexander Kissler verlinkt wird. Kissler habe herausgefunden, dass Berger Papst Benedikt XVI. falsch zitiert habe. Ferner lasse Kissler die Frage offen, „weshalb Berger es nicht bei seinem „weithin respektierten Kampf wider kreuz.net“ belasse und zum Generalangriff auf den Papst übergehe“, biete aber Erklärungsansätze: „Handelt es sich (…) um Heterophobie, Eklesiophobie, Egophobie? Will der David Berger, der ist, den David Berger, der war, niederringen?“

Abgesehen davon, dass die sehr ausführliche Kritik dem Anlass kaum angemessen erscheint, haben sowohl Kissler als auch kath.net selbstverständlich das Recht darauf, Bergers Ausführungen richtig zu stellen – wie seltsam das, wenige Tage nach Abschaltung von kreuz.net, auch wirken mag.

Was den kath.net-Artikel aber geradezu kreuz.netesk macht, ist eine eher subtile Komposition aus Begleitbild und Text. Auf dem Bild ist ein Strichmännchen mit einer Lupe zu sehen, im ersten Absatz steht:

Der Theologe und ehemalige Religionslehrer David Berger (Foto)

Unter dem Artikel wird auch die Quelle genannt:

Foto David Berger: (c) privat

Das mag man zunächst als Copy & Paste-Missgeschick werten; im The European-Artikel Kisslers findet sich aber weder ein Bild von Berger noch der „(Foto)“-Hinweis, und auch im kath.net-Artikel ist im weiteren Verlauf keine reale Abbildung Bergers zu finden.
Offenbar findet kath.net es also lustig, David Berger als Strichmännchen darzustellen. Den Humor mag man teilen oder eben nicht, besonders kompromittierend wird der Scherz aber, wenn man sich den kreuz.net-Jargon vor Augen hält: Homosexuelle im Allgemeinen und David Berger im Besonderen wurde(n) auf dem rechtsradikalen Portal regelmäßig als „Stricher“ verunglimpft.

Diese Lesart hat kath.net in diesem Fall mindestens billigend in Kauf genommen.


59 Antworten auf „Für nichts zu schade“


  1. 1 Roland Breitenbach 05. Dezember 2012 um 20:13 Uhr

    Mir ist ein Rätsel, dass Kirche in Not, die Organisation lebt selber von Spendengeldern, kath.net jährlich mit einem fünfstelligen Betrag mitfinanziert.
    Ich habe daraufhin meine private wie die Unterstützung durch unsere Gemeinde von Kirche in Not eingestellt.

  2. 2 Nike 06. Dezember 2012 um 9:03 Uhr

    Und was die Kompositionskünste von Bild und Text im Hause Kath net angeht: Die Kehrseite dieser Medaille, die hier D.Berger verpasst werden soll, dürfte dann der fromme Spiesser sein mit der Plakette vorm Hirn „Ich bin heterosexuell. Herr, ich danke dir!“

  3. 3 suennerklaas 06. Dezember 2012 um 11:18 Uhr

    @Roland Breitenbach

    Man „fühlt“ sich eben „verfolgt“ und von „Feinden umzingelt“. Diese Haltung beweist allerdings, dass man von tatsächlicher Verfolgung aus politischen und religiösen Gründen nicht den Hauch einer Ahnung hat. Und mehr noch: man merkt nicht einmal, wie man die Opfer des Nationalsozialismus, Stalinismus und Islamismus durch seine eigene Haltung verhöhnt. Aus der „Verfolgungs-“ und „Opferhaltung“ heraus wähnt man sich dann in permanenten „Notwehrsituationen“. In dieser herbeifabulierten „Notwehrsituation“ ist dann jedes Mittel recht.

    Mit der beklagten „Verfolgung“ hat das natürlich alles überhaupt nichts zu tun. Wenn Widerspruch gegen krude Thesen schon eine „Verfolgung“ bedeutet, wie will man erst im Fall einer wahren Verfolgung reagieren?

  4. 4 Franziska 06. Dezember 2012 um 11:24 Uhr

    Ich glaube, dass viele Spender von Kirche in Not gar nicht wissen, was mit ihrem Geld passiert und dass davon unter anderem ein rein privates Portal wie kath.net unterstützt wird. Es ist noch nicht so lange her, da ließ sich kath.net auch von der Piusbruderschaft mitfinanzieren (über deren Verlag Sarto, die dort Bannerwerbung geschaltet hat). Einer Bruderschaft, die gegen den Papst stichelt, damals noch einen Holocaust-Leugner in ihren Reihen hatte und bis heute Rom jede Menge Probleme bereitet. Wie das mit der kath.net-Aussage „Wir sind papst- und romtreu“ zusammengeht, bleibt das Geheimnis der Redaktion.
    Das gilt übrigens auch für gloria.tv, wo der Sarto-Verlag bis heute wirbt

  5. 5 suennerklaas 06. Dezember 2012 um 12:31 Uhr

    @Franziska
    Mit der stets so vor sich hergetragenen „Papst- und Romtreue“ ist es im Zweifelsfall nicht weit bestellt.

    http://episodenfisch.blogsport.de/2012/09/22/wutbuergerromantik/

    http://kath.net/detail.php?id=38188

    Wenn man sich einmal mit der politischen Ideologie beschäftigt, die hinter Kath.net steht, landet man sehr schnell bei Hans-Hermann Hoppe, einem Vertreter des Paläolibertarismus – also einem Libertären, der für wirtschaftliche „Freiheit“ steht, gesellschaftspolitisch allerdings im 18. Jahrhundert stecken geblieben ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

  6. 6 Nike 06. Dezember 2012 um 13:10 Uhr

    Wenn ich nur etwas näher an Kath net rangehe dann komme ich zum online Portal des Christoferuswerks „Christliches Forum“,Roland Rösler (auch Publizist, aktiver Lebensschützer) der Homepage von Weihbischof Laun,der nämlichen von Kirche in Not Kath news,dem Forum Deutscher Katholiken, allesamt füreinander Mulitplikatoren auf der Linie von kath net, gleichermaßen einvernehmlich aktive Lebenschützer.

  7. 7 Jean-Louis 06. Dezember 2012 um 13:38 Uhr

    @Roland Breitenbach: Darauf, dass Sie Kirche in Not Ihre finanzielle Unterstützung zurückgezogen haben, brauchen Sie wirklich nicht stolz zu sein. Wer nicht sieht, dass sich eine (vorläufig noch subtile Art) der Christenverfolgung breit macht, ist wirklichkeitsfremd. Und wer glaubt, dass kreuz.net nur wegen seiner verbalen Exzesse verfolgt wird, scheint mir doch etwas naiv. Das eigentlich Ziel ist auch hier die katholische Lehre.

  8. 8 Roland Breitenbach 06. Dezember 2012 um 17:15 Uhr

    … was aber wenn Kirche in Not meine Spende missbraucht
    und kath.net mitfinanziert?
    Deswegen helfe ich direkt, dann kommt alles zu 100% an.

  9. 9 suennerklaas 06. Dezember 2012 um 18:01 Uhr

    @Jean-Louis

    Was bitteschön verstehen Sie unter „Christenverfolgung“? Bleiben Sie doch mal auf dem Teppich!

    Schauen Sie doch einmal in einige arabische bzw. muslimische Staaten, wie z.B. Pakistan oder Nigeria – da können Sie einmal sehen, was Christenverfolgung bzw. die Verfolgung von Menschen auf Grund ihres Glaubens bedeutet. Eine „Christenverfolgung“ liegt jedoch NICHT vor, wenn manche, die sich „Christen“ nennen auf Grund gewisser von ihnen vertretenen Standpunkte kritisiert werden.

    Die Religionsfreiheit ist ein verfassungsmäßig garantiertes Grundrecht. Und wenn Sie hier auf Leute, wie Johannes Lerle u.ä. anspielen: die sitzen nicht wegen „Christenverfolgung“ im Knast, sondern, weil sie auf Grund von Straftatbeständen rechtskräftig verurteilt worden sind.

  10. 10 diskordianerpapst 06. Dezember 2012 um 18:12 Uhr

    Bei den radikalen Lebensschützern läuft alles zusammen, über deren Organisationen und Veranstaltungen kennen die sich alle und darüber werden Spenden gesammelt und vermutlich auch verteilt, möglicherweise auch deren Herkunft verschleiert.
    Das ist der Hub, die Schnittmenge, neben allgemein eher rechtskonservativen bis hin zu braunen Ideen die sich darum scharen.
    Es gibt ein paar grosse Vereine wie z.B. Pro-Life davon ausgehend aber zig kleinere Vereine, oft mit sehr dubiosem Hintergrund. Teilweise ist aus dem Vereinsnamen erkennbar worum es geht, teilweise bewusst nicht.
    Eine Verbindung zu +net könnte hier liegen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Weisensee

    Man hat es hier mit einem ziemlich grossen Netzwerk zu tun die
    mehr oder weniger ähnliche Ziele verfolgen, mal mehr kommerziell orientiert mal mehr ideologisch, mal koordiniert
    mal in Konkurrenz zueinander. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
    Der Opferstatus ist wichtig, er dient der inneren wie äusseren
    Legitimation auch unlauterer Mittel, deswegen wird er propagiert und gerne angenommen, mal davon abgesehen das die
    Märtyrerpose bei religiös Motivierten natürlich besonders
    selbst-, äh gottgefällig daherkommt. Bei Manchen hab ich eh den Eindruck sie würden Punkte fürs Jenseits sammeln und daher
    auch bewusst Unsinn vertreten, wenn sie nur glauben es gefiele
    ihrem Herrn.

    @ Jean-Louis:
    Nehmen Sie bitte zur Kenntnis das es (bis suf wenige Ausnahmen) den meisten Kritikern wirklich wurschtegal ist was die Christen verschiedener Konfessionen oder Gläubige anderer Religionen
    glauben, denken, praktizieren. Solange sie dabei nicht in die
    Rechte Anderer engreifen, den Gesetzen zuwider handeln oder
    Versuchen ihre Ideen Andersdenkenden oder -gläubigen aufzudrücken, oder Extrawürste für sich in Anspruch zu nehmen.

    Treiben sie nicht ab, bleiben/werden sie heterosexuell,
    strafen sie sich selbst mit Keuschheit, meinetwegen geisseln sie
    sich. Feiern sie tridentinische oder dekadentinische Messen.
    Bitte finanzieren sie sich komplett selbst und geben sie
    ihre Privillegien gegenüber anderen Religionen auf.
    Aber lassen sie den Rest der Gesellschaft mit ihrem Scheiss in
    Ruhe, dann hagelt es auch keine Kritik mehr.

    Die Mehrheitsgesellschaft kann mit den politischen Positionen
    der Fundis und Tradis nichts anfangen, das haben die ganzen
    gescheiterten Parteien gezeigt, jetzt wird versucht über
    die ptojomkinschen Dörfer der Blogs, Foren und Portale
    Druck auf Institutionen und Einzelpersonen auszuüben.
    Nehmen sie zur Kenntnis das dies Widerspruch hervorruft.
    Ich werde damit jedenfalls nicht warten bis die professionellen
    Hass-Säher weitere Typen wie Breivik oder die NSU hervorbringen.
    Ideologische Rückendeckung wird aktuell ja schon gegeben.

    Dazu reicht die Freischaltung von Kommentaren in denen Gewaltphantasien freier Lauf gelassen wird und zwar auch wenn
    rechtlich noch zulässig sein sollte.

  11. 11 Tibor 06. Dezember 2012 um 18:20 Uhr

    @Jean-Louis: Ihre Behauptung, in unseren Breiten würden Christen verfolgt, ist unflätig gegenüber den Christen, die tatsächlich verfolgt werden. Suennerklaas hat auf diese hingewiesen.
    Zudem würde mich interessieren, wie sie darauf kommen, dass die derzeitige „Christenverfolgung“ noch subtil wäre. Das bedeutet ja, dass sie in Zukunft nicht mehr subtil sein wird. Haben Sie irgendwelche empirischen Belege dafür? Wenn nein, frage ich mich, warum Sie so eine Behauptung aufstellen. Wollen Sie vielleicht erreichen, dass man keine berechtigte Kritik mehr an Christen übt, weil diese ja ach so verfolgt seien?

    Kritik muss erlaubt sein, das ist ein wesentlicher Bestandteil einer freien Gesellschaft. Wenn Straftatbestände verletzt werden, dann muss eingegriffen werden, ob es sich nun um einen Christen handelt oder einen Atheisten oder wer weiß was. Ansonsten aber hat jeder das Recht, seine Meinung zu äußern, aber damit verbunden ist, dass man Gegenwind erdulden muss.

  12. 12 Karl Neuser 06. Dezember 2012 um 18:38 Uhr

    @Jean-Louis

    Ich fühle mich als Christ weder in Dtld noch im europäischen Ausland verfolgt. Was ist das für eine Wahnvorstellung? Wenn ich allerdings einem Homosexuellen sage, dass er krank sei und nach seinem Tod in der Homohölle schmore, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich eine saftige Returkutsche bekomme. Dann aber rumzuheulen und von Verfolgung zu sprechen, ist ein armseliges Verhalten. Heischen Sie Ihr Mitleid auf kath.net aber nicht hier. Hier bekommen sie nur blaue Augen, weil Ihre Position so schwach ist, auf kath.net wird man sie tröstend bestärken.

  13. 13 suennerklaas 06. Dezember 2012 um 19:28 Uhr

    @diskordianerpapst
    Wichtig ist gerade im Umgang mit religiösen Eiferern, die sich permanent als „Opfer“ von irgendwem fühlen, eine saubere Argumentation. Zwingend notwendig ist die Fähigkeit, sich nicht zu Unüberlegtheiten provozieren zu lassen und Provokationen auch einmal ins Leere laufen zu lassen.

    Interessant ist das Thema Breivik – hier gab es ein entsetzliches Geeiere. Vordergründig hat man sich – natürlich – von ihm distanziert, denn Sympathien für so einen erbärmlichen Wicht, der als Polizist verkleidet zig arg- und wehrlose Jugendliche einfach abknallte, können sehr schädlich bis strafrechtlich relevant sein. Und natürlich kommt man dann mit dem „Argument“ der „Freimauererei“ oder weißt darauf hin, man sei „falsch verstanden“ worden. Trotzdem werden die Reaktionen auf den Anschlag dazu genutzt, wieder einmal auf die angeblich bestehende unerträgliche „Verfolgung von Christen“ hinzuweisen:

    http://kath.net/detail.php?id=32615

    Und natürlich werden am Ende des Textes die Kontaktdaten genannt. Schließlich „droht“ man ja nicht selbst, sondern lässt „Volkes Stimme“ sprechen.

  14. 14 Klaus 06. Dezember 2012 um 20:30 Uhr

    „Wer nicht sieht, dass sich eine (vorläufig noch subtile Art) der Christenverfolgung breit macht, ist wirklichkeitsfremd.“

    @ Jean-Louis

    ich habe eher das Gefühl, dass bei Kath.net eine Verfolgung missliebiger Christen stattfindet. Einerseits, dass man ihnen abspricht gläubig zu sein, wenn sie nicht linienkonform sind. Und andererseits, dass ihre Meinung bei kath.net unterdrückt wird – sprich strenger Zensur unterliegen. Darüber hinaus wurden alle liberaler eingestellten Christen aus dem Kath.net-Forum entfernt. Wenn das keine Verfolgung ist, wie sie in totalitären Systemen üblich ist.

  15. 15 Administrator 06. Dezember 2012 um 20:39 Uhr

    @Klaus: Naja, streng genommen hat auch das nicht besonders viel mit (Christen-)Verfolgung in totalitären Systemen zu tun ;)
    Trotzdem ein guter und wichtiger Punkt: kath.net arbeitet mit genau den selben Mitteln, die man den „Anderen“ unterstellt.

  16. 16 suennerklaas 06. Dezember 2012 um 21:11 Uhr

    @ Karl Neuser

    „Heischen Sie Ihr Mitleid auf kath.net aber nicht hier.“

    Nein – das ist aus meiner Sicht der falsche Weg, man begibt sich mit solche einer Argumentation auf das Niveau von kath.net. Eines muss klar und deutlich sein: Es ist grundsätzlich nicht verboten, eine Meinung zu haben und sie zu vertreten – auch wenn diese Meinung fehlerhaft ist. Die Meinungsfreiheit ist genauso wie die Glaubensfreiheit ein sehr hohes Gut, das vom Grundgesetz sowie der Schweizerischen und Österreichischen Staatsverfassung, aber auch nach der UN-Charta geschützt sind.

    Indem die Betreffenden zum Schweigen aufgefordert werden, gibt man ihnen wieder ein Argument in die Hand, eine vermeintliche „Christenverfolgung“ herbeizufabulieren. In Deutschland, Österreich und der Schweiz, aber auch in Italien, Frankreich, den Benelux-Staaten etc. muss niemand fürchten, dass er bloß weil er in eine christliche Familie hineingeboren wurde oder weil er sich zum Christentum bekennt, verhaftet, eingesperrt oder gar gefoltert wird.

  17. 17 diskordianerpapst 06. Dezember 2012 um 21:17 Uhr

    @ Jean-Louis,
    ich möchte Sie bitten meine direkte Ansprache zu entschuldigen,
    das war nicht ganz fair Ihnen gegenüber. Die entsprechenden Sätze
    sind eher an einen Personenkreis gerichtet, ob sie wirklich dazugehören kann ich natürlich nicht aus dem wenigen was sie hier schrieben uneingeschränkt folgern. Möglicherweise hat mein legasthenischen Unterbewusstsein dem auch Rechnung getragen,
    siehe die falsche Kleinschreibung von „Sie“ und „Ihnen“.

  18. 18 Anonymous 07. Dezember 2012 um 1:37 Uhr

    Ich möchte betonen,dass ich angenehm überrascht bin über die sachliche Diskussion hier. Es wird in der Tat nicht zensuriert, wie leider zu oft auf kath.net. Weh getan, hat nur die Assoziation mit Herrn Lerle. Darum will ich klarstellen, dass ich dessen Positionen, die ich sowieso nur vom Hören-Sagen kenne, aufs schärfste verurteile. Die meisten traditionsverbunden Christen wollen nur, dass sie ihre Meinung, die in den meisten Punkten die des vor- oder postkonziliaren Vatikan ist, frei sagen dürfen, und dass die Liturgie ihrer Wahl nicht unterdrückt wird. Sie sind keineswegs auch nur ansatzweise rechtsextrem, der Katholizismus ist international und kennt keine etnischen oder nationalistischen Abgrenzungen. Verfolgung ist in der Tat ein zu starkes Wort. Ein bisschen Mobbing gibt es schon. Ich will aber jetzt nicht auf konkrete Fälle eingehen. Schon die Tatsache, dass es ein kat.net-Watch-Portal gibt, zeigt doch mit wieviel Misstrauen selbst leicht konservativem Christentum begegnet wird. Harmloser als kath.net geht ja nun wirklich nicht. Die Seite könnte glatt das Organ des Vatikan oder der Bischofskonferenzen sein. kteuz.net war da schon ein anderes Kaliber, aber sicher viel besser als die einseitig negative Darstellung in den Medien. kreuz.net war, was den Kommentarbereich anbelangt eigentlich unglaublich liberal, eine Tatsache, die Grundlage für manch interessante Diskussion war. Es gab auch Schattenseiten, zweifellos. Aber eben auch besonnene User, zu denen ich mich selbst auch zähle, was mir auch da von links und mehr noch von rechts manch „blaues Auge“ eingebracht hat (und eben auch Lob von der moderaten Fraktion). Am besten man übertreibt nicht, weder in die eine noch in die andere Richtung. Sie brauchen auch nicht zu fürchten, dass ich sie regelmässig mit konservativ katholischen Beiträgen „nerven“ möchte. Ich wollte lediglich manch falsche oder überzogenen Einschàtzungen etwas zurecht biegen. Danke, dass Sie mir dazu die Gelegenheit gegeben haben.

  19. 19 Jean-Louis 07. Dezember 2012 um 1:42 Uhr

    Der unter Anonymous veröffentlichte Artikel stammt natürlich von mir. Ich hatte vergessen den Namen einzugeben (bei kathnet und kreuznet ging das, einmal registriert, immer automatisch)

  20. 20 suennerklaas 07. Dezember 2012 um 9:12 Uhr

    „Harmloser als kath.net geht ja nun wirklich nicht. Die Seite könnte glatt das Organ des Vatikan oder der Bischofskonferenzen sein.“

    Danke für diesen Hinweis – nur ist er leider falsch. Kath.net „funktioniert“ grundlegend anders, als es Kreuz.net tat. Während auf kreuz.net schon einmal Beiträge von zweifelhaften „Autoren“, wie dem „Pater“ Lingen oder von besagtem Herrn Lerle als redaktionelle Beiträge veröfftlicht wurden, lässt man auf kath.net „Volkesstimme“ zu „Wort“ kommen. Nun ist es aber so, dass in einem moderierten Forum mit scharfer Zensur die dort von der Redaktion freigeschalteten und somit veröfentlichten Beiträge z.B. in Deutschland rechtlich dem Presserecht unterliegen. Kurz gesagt: man geht juristisch davon aus, dass die veröffentlichten Leserbeiträge auf Grund der redaktionellen Vorabauswahl durchaus auch die Meinung der Redaktion widerspiegeln. Eine Distanzierungsfloskel, man sei für die in den Leserkommentaren veröffentlichten Meinungen nicht verantwortlich reicht dabei z.B. in Deutschland nicht aus.

    Doch kommen wir zur Sache: kath.net ist eben nicht ein Sprachrohr der Bischofskonferenzen und auch nicht des Vatikans. Es ist auch keine Organisation der katholischen Kirche oder einer anderen kirchlichen Organisation. Es ist keine Organisation des Öffentlichen Rechts, sondern ein Privat betriebenes Portal. Und weder eine Bischofskonferenz, noch eine vatikanische Institution würde jemals auch nur ansatzweise Kontaktdaten zu missliebigen Kirchenvertretern veröffentlichen, wie es kath.net im Fall Breivik tat:

    http://kath.net/detail.php?id=32615

    Im Forum kathnews.com wird dann auch schon einmal ordentlich geholzt – und zwar nicht nur gegen Frau Wendel; auch vor dem zuständigen Kardinal Meisner macht man nicht halt. Und da wird dann User „Gandalf“ richtig konkret und wird richtig dramatisch:

    „Net jammern, handeln“

    Quelle: http://www.kathnews.com/index.php?page=Thread&threadID=6563&pageNo=4

    Vorsichtshalber habe ich das ganze einmal als Screenshot gesichert…

    Und nein: so eine Vorgehensweise ist eben NICHT in Ordnung und bedarf scharfen Widerspruchs.

  21. 21 Administrator 07. Dezember 2012 um 9:57 Uhr

    kteuz.net war da schon ein anderes Kaliber, aber sicher viel besser als die einseitig negative Darstellung in den Medien

    https://www.youtube.com/watch?v=2LM0CZZ9Uw8

  22. 22 cordula 07. Dezember 2012 um 10:32 Uhr

    nettes deteil ist die formulierung vom „weithin respektierten Kampf [David Bergers] wider kreuz.net“. also bei kath.net hat man keineswegs den eindruck, als sei dieser kampf respektiert…

  23. 23 suennerklaas 07. Dezember 2012 um 11:15 Uhr

    @cordula

    Nein, er wird nicht respektiert – das würde auch auf gar keinen Fall funktionieren, wäre das doch mit einem massiven Gesichtsverlust für kath.net verbunden. Und mehr noch: es würde richtigen Ärger mit den eigenen Parteigängern geben – auch im Umgang untereinander ist man nämlich nicht zimperlich. Der User „Anonymus“ hat ja hier eingeräumt, dass zuweilen ordentlich gemobbt wird. Wie sich Mobbing – das ist eine schöne Umschreibung für Nötigung etc. – jedoch mit den Grundsätzen christlichen Handelns vereinbaren lassen, bleibt mir ein Rätsel.

    Doch zurück zu kreuz.net vs. kath.net: Natürlich möchte man bei kath.net selbst auf gar keinen Fall direkt mit kreuz.net in Verbindung gebracht werden – das ist nämlich zur Zeit alles andere als opportun. Und natürlich möchte man auf keinen Fall mit Leuten, wie „Pater“ Lingen oder Johannes Lerle – der fühlt sich von der Hl. Inqiuisition verfolgt – in Verbindung gebracht werden, wofür ich allerdings angesichts deren ekelhaften Beiträgen und Positionen durchaus Verständnis habe.

    Um sich allerdings nicht alle Türen zuzuschlagen, „lässt“ die Redaktion „Volkes Stimme“ sprechen – von der man sich ggf. sehr schnell distanzieren zu können glaubt, in dem man die ESC-Taste – also die Lösch-Taste drückt und sich darauf zurück zieht, dass das Einzelmeinungen wären, für die man nichts könne. Aus meiner Sicht wird hier aber der wahre Charakter kath.nets deutlich – indem man sich irgendwo in der scheinbar sicheren Mitte positioniert und einfach abwartet, welche Richtung nun „siegt“ entpuppt man sich aus meiner Sicht als Opportunist.

  24. 24 Jean-Louis 07. Dezember 2012 um 11:44 Uhr

    Sie haben mich missverstanden. Gemobbt werden wir nicht von kath.net, sondern von Leuten wie Saskia Wendel. über deren unsäglichen Amalgame bin ich bestürzt und erschüttert. Wenn solche Aussagen nicht kriminell oder paranoid sind, was dann? Herr Matussek hat treffend geantwortet, und kath.net hat angemessen reagiert. Was Mobbing ist durften auch Eva Herman, Walter Mixa und viele andere erfahren. Wer kritisch zu Homosexualität steht wird von Kirchentagen ausgeladen. Das sind Fakten. Und ich weiss es auch von Jugendlichen: wer sich als Katholik outet, hat oft einen schweren Stand.

  25. 25 Administrator 07. Dezember 2012 um 11:53 Uhr

    Wer kritisch zu Homosexualität steht wird von Kirchentagen ausgeladen.

    Und zwar völlig zurecht. Homophobie gehört zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit und steht (damit) auf einem Level mit Rassismus. Da können Sie noch so oft auf die Bibel verweisen, es ändert nichts daran, dass als „Kritik“ verpackter Hass auf Homosexuelle doof und unhöflich ist, von der Irrationalität mal ganz abgesehen.

  26. 26 Jean-Louis 07. Dezember 2012 um 12:15 Uhr

    @ Administrator
    Sehen Sie, genau das meine ich mit subtiler Unterdrückung. Meinungsfreiheit und offene Diskussion sind (bei den Kirchentagen, z.B.) nicht erwünscht. Aus kritischer Einstellung wird Phobie. Nicht genehme Argumente werden als irrational eingestuft. Die Rassismuskeule darf natürlich auch nicht fehlen. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist in Ihren Augen der Papst auch ein Rassist? Unter dem Deckmantel einer überzogenen Antidiskriminierungsmentlität macht sich zusehends eine neue Intoleranz breit.

  27. 27 Administrator 07. Dezember 2012 um 12:22 Uhr

    Ich mache es kurz: Menschen, die Diskriminierung als Menschenrecht Nummer 1 ansehen und Kritik an Intoleranz als: Intoleranz auffassen, ist nicht zu helfen.

  28. 28 suennerklaas 07. Dezember 2012 um 12:57 Uhr

    „Nicht genehme Argumente werden als irrational eingestuft.“

    Es kommt darauf an, WAS für Argumente das sind: ich verweise hier nur an die Fabuliererei von der „Christenverfolgung“ in Europa. Die bloße Schwadroniererei eines Österreichischen Weihbischofs darüber macht einen falschen Sachverhalt nicht richtiger – im Gegenteil: es wurde ja bereits von anderen darauf hingewiesen, dass damit den Opfern wirklicher Christenverfolgung z.B. in Nigeria oder Pakistan oder im Irak ins Gesicht geschlagen wird. Wenn Weihbischof Laun etwas gegen religiöse Verfolgung, dann sollte er sich um die Menschen in den genannten Ländern kümmern, ja vielleicht sogar dort eine Diozöse übernehmen – damit er einmal einen Eindruck davon bekommt, was wirkliche Verfolgung andersgläubiger angeht.

    „Die Rassismuskeule darf natürlich auch nicht fehlen. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist in Ihren Augen der Papst auch ein Rassist?“

    Hat das hier jemand gesagt?

  29. 29 cordula 07. Dezember 2012 um 15:07 Uhr

    „Nicht genehme Argumente werden als irrational eingestuft.“ tu quoque, sag ich da nur mit blick auf kath.net.

  30. 30 diskordianerpapst 07. Dezember 2012 um 15:07 Uhr

    Das ist ja ein durchgehendes Rhetorikelement, die eigenen falschen Schlüsse dem Gegenüber in den Mund zu legen.
    Bei kath.net z.B. wird das auf die Spitze getrieben: Da wird aus einer unterschriebenen Unterlassungserklärung mal eben der Beweis, der verantwortliche Redakteur hätte mutwillig eine Falschmeldung in die Welt gesetzt.
    In dem Fall ist aber fraglich auf wen die Mutwilligkeit hier zutrifft, denn wer weiss nicht das es im täglichen Nachrichtengeschäft noch zig andere Möglichkeiten gibt, die zu einer Falschmeldung oder einer nicht belegbaren Tatsachenbehauptung führen können. Niemand weiss das besser als Leute deren täglich Brot dieses Geschäft ist.
    Aber es gibt da halt welche die jede Möglichkeit nutzen um Gegner der eigenen Positionen kampagnenartig in möglichst schlechtem Licht darzustellen. Da legt man schonmal die eigenen verwerflichen Motive zu Grunde.
    Einfach nur selbstentlarvend das Ganze.
    Btw.: Wenn ich mir so den weiteren Verlauf hier Anschaue, komme ich fast in Versuchung die Entschuldigung zurückzuziehen.
    Aber ändern würde das auch nichts, die „Diskriminierer für den Herrn“ fühlen sich ja schon auf das Schlimmste verfolgt, daraus ziehen sie ja ihre negative Energie um auf andere noch stärker verbal einzuprügeln.

    Als Papst sollte ich schon mal eine Enzyklika vorbereiten, schön allgemein verschwurbelt gehalten. Dann kann ich später behaupten, vollkommen unabhängig davon wie sich die Dinge weiterentwickeln, ich hätte genau vor dieser Entwicklung gewarnt.
    Ich glaube ich nenne sie „Mit schmerzlicher Sorge“. Oder so ähnlich. ;-)

  31. 31 suennerklaas 07. Dezember 2012 um 16:20 Uhr

    „Gemobbt werden wir nicht von kath.net, sondern von Leuten wie Saskia Wendel. über deren unsäglichen Amalgame bin ich bestürzt und erschüttert. Wenn solche Aussagen nicht kriminell oder paranoid sind, was dann?“

    Welche Passagen in den Texten von Frau Wendel sind denn „kriminell“ – und nach welchen Straftatbeständen wären sie justiziabel?

    @diskordianerpapst

    Der Fall der Frankfurter Rundschau beweist nur eindringlich die Notwendigkeit einer einwandfreien Argumentation und einer einwandfreien journalistischen Recherche. Natürlich weiß auch R.N., dass die Staatsanwaltschaft Berlin und überhaupt jede deutsche Staatsanwaltschaft für ihn als österreichischer Staatsbürger und seine in Österreich gehostete Website nicht zuständig ist.

    Ansonsten seien diejenige, die für sich ein „Grundrecht auf Diskriminierung Anderer“ einfordern und sich gleichzeitig „Verfolgt“ fühlen auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Art, 2 (http://dejure.org/gesetze/GG/2.html) und 3 (http://dejure.org/gesetze/GG/3.html) sowie auf das Bundesverfassungsgesetz der Republik Österreich über den Schutz der persönlichen Freiheit (http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1988_684_0/1988_684_0.pdf ). Die Forderungen dieser Diskriminierungsbefürworter sind somit in D, wie auch in A verfassungswidrig. Wer aber Dinge fordert, die NICHT mit unserer Rechtsordnung übereinstimmen, darf sich nicht wundern, wenn das dann nicht nur massiven Widerspruch erzeugt, sondern auch die Staatsanwaltschaften und die Verfassungsschutzbehörden auf den Plan ruft.

  32. 32 uboot 08. Dezember 2012 um 16:59 Uhr

    „Und wer glaubt, dass kreuz.net nur wegen seiner verbalen Exzesse verfolgt wird, scheint mir doch etwas naiv. Das eigentlich Ziel ist auch hier die katholische Lehre.“

    mit diesem Scheiß, s.g. jean louis, werfen sie eben gerade kath.- und hakenkreuz.net in 1 Topf. und leider auch (zu) viele angebräunte Kommentator(inn)en auf kath.net.

    HK-net war zu keinem Zeitpunkt christlich. sie waren sedisvakantistisch, zT revisionistisch, antisemitisch, und balla.

    HK-net hat mit seiner Existenz uns Katholiken einen Bärendienst erwiesen. da sind die Atheisten Mauerblümchen dagegen.

    zum Berger: sein Kampf gg HK-net ist sehr gut, und der clinch Berger-kath.net ist schon jahrealt. Berger selbst wirft ja HK-net, kath.net und den „ewiggestrigen“ Papst in 1 Topf.

    nu überlegt mal: wenn ich sage: jeder Atheist soll 1x am Tag ein Kreuzzeichen machen, wär das was?

    nu denn, wenn ein Schwuler vom Papst verlangt, anerkannt zu werden, ist das dieselbe Unverschämtheit. gleichgeschlechtliche Ehen, Frauenpriestertum, Abtreibung, Sterbehilfe, und manch Anderes, das ist NICHT konform mit der katholischen Lehre. unsere Formelsammlung, versteht ihr?

    und zum Differenzieren: Haß oder Häme gegenüber jenen, die diese Gebote mißachten, ist ebenfalls NICHT Bestandteil der Lehre.

    Gott haßt die Sünde, aber liebt den Sünder.
    also muß niemand der nicht glaubt sich angepißt fühlen.

    aber, was H. Berger u.a. wollen, ist der SEGEN für ihr Tun.

    das geht gar nicht.

    soweit der gefühlte mainstream von kath.net, der nicht kommentiert, sondern betet.

    es war schon immer so, daß die Ränder, die MInderheiten einer Religion/ Bewegung/ Partei/ Ideologie den größten medialen Einfluß haben, aber der Medienzirkus spielt sich an der Oberfläche des Seins ab, auch das war schon immer so.

  33. 33 rhizom 09. Dezember 2012 um 22:29 Uhr

    nu denn, wenn ein Schwuler vom Papst verlangt, anerkannt zu werden, ist das dieselbe Unverschämtheit.

    Das ist fast so unverschämt wie von einem Katholiken zu verlangen, dass er seinen Verstand benutzen soll, statt dem Katechismus zu gehorchen und in die Unfehlbarkeit des Papstes als Stellvertreter Gottes auf Erden zu vertrauen. Ich mein, wo kämen wir da hin, wenn jetzt jeder anfinge, selbst zu denken? Da könnte man ja gleich die ganze Religion abschaffen und sie durch die Gesetze der menschlichen Logik ersetzen. Frech!

  34. 34 uboot 09. Dezember 2012 um 22:51 Uhr

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

    kein Problem rhizom, einfach das GG ändern, und schon ist sie abgeschafft.
    werden Sie Diktator, dann gehts schneller.

    selbst denken war noch nie so schwer wie heute, weil es nicht mehr nötig ist :-) wir bekommen alles vorgesetzt, aus der Glotze, dem Netz..und den Ideologien.

    die selbst gedacht haben, sind das dann die „Selbst-Verwirklichten“? erkennt man die am glücklichen Lachen oder daß sie die Fresse immer nach unten ziehen?

    ne, dann lieber die „Formelsammlung“

  35. 35 rhizom 09. Dezember 2012 um 22:59 Uhr

    Also, von der Glotze alles vorgesetzt zu bekommen, ist schlecht. Von so ’nem alten Reaktionär in Rom erzählt zu bekommen, dass man anderer Menschen Glück verabscheuen soll, ist aber super, macht total happy und ist deshalb auch „wahr“. Meine Fresse, ey!

    Was hättste denn Ende des 19. Jahrhunderts gesagt, als dir dieser alte Reaktionär noch erzählt hat, dass Sklaverei Ausdruck des natürlichen Sittengesetzes ist? Ich mein, steht ja auch in der Bibel so drin und muss deshalb wohl richtig sein.

  36. 36 rhizom 10. Dezember 2012 um 1:59 Uhr

    Katholiken sind keine vollentwickelten Menschen. Irgendwann in ihrer psychologischen Entwicklung haben sie offenbar das Denken eingestellt. Aber man hüte sich, sie deshalb in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen!

  37. 37 Administrator 10. Dezember 2012 um 12:22 Uhr

    Ich glaube nicht, dass leicht geänderte Papstzitate(, die auf keiner besonders seriösen Seite zu finden sind) einer Diskussion besonders förderlich sind ;)

    Und btw. ist hier wahrscheinlich auch der falsche Platz, um sich mit letzten Fragen zu beschäftigen oder Sinn und Zweck von „Papsttreue“ zu erörtern.

  38. 38 suennerklaas 10. Dezember 2012 um 18:14 Uhr

    @rhizom

    Das kann ich leider so nicht unwidersprochen stehen lassen – es gibt genug Katholiken, die ihr Hirn anstellen können und auch in Glaubenssachen reflektiert durchs Leben gehen. Was ein Papst sagt, ist kein Gesetz und auch nicht unfehlbar. Unfehlbar ist ein Papst nach römisch-katholischer Lesart nur dann, wenn er ex cathedra vom Stuhle Petri aus ein Dogma verkündet. Dies hat jedoch nur ein einziger Papst gewagt, nämlich Pius XII – und er hat mächtig Prügel dafür einstecken müssen, so viel Prügel, dass es weder er noch einer der Päpste nach ihm je wieder gewagt haben, sich auf den Stuhl Petri zu setzen. Die Verkündung eines derartiger Dogmen wird nämlich als Anmaßung aufgefasst und steht im krassen Widerspruch zu der geforderten christlichen DEMUT. Auch der Papst ist nur ein „Armer Arbeiter im Weinberg des Herrn“. Und hier verweise ich gerne an die lesenswerten Tagebücher des Angelo Roncalli.

  39. 39 suennerklaas 10. Dezember 2012 um 18:17 Uhr

    @uboot

    „selbst denken war noch nie so schwer wie heute, weil es nicht mehr nötig ist “

    Wann haben Sie zuletzt selbständig gedacht? Wann haben Sie zuletzt etwas kritisch hinterfragt und sich eine EIGENE Meinung gebildet?

    Und kommen Sie mir jetzt nicht damit, irgendein Papst hätte selbständiges Denken verboten – das hat nämlich keiner.

  40. 40 uboot 10. Dezember 2012 um 21:10 Uhr

    @suennerklaas die Frage mit zuletzt selbständig gedacht einfach an Sie zurück. also ich: vor 1 Sekunde, d.h.: eine Antwort schreiben auf einem blog den ich nicht nötig hätte.
    und jetzt Sie :-)

    anhand von rhizom`s Feststellung „Katholiken sind keine vollentwickelten Menschen.“ kann ich gut belegen, daß es eine Tatsache gibt.

    die gute Meldung (für Euch): ihr seid keine schlechteren Menschen als zB jemand Verwirrtes von Eurem Feinbildlager, der sagt: „Schwule kommen nicht in den Himmel“

    die schlechtere Tatsache: besser seid ihr auch nicht, um keinen mm. wie gesagt anhand von zB „rhizom“, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    um was gehts eigentlich? wir werden uns doch nicht voneinander überzeugen wollen?

    noch ein Unterschied: wir Katholiken (nicht die Verwirrten)kämen ohne Feinbild aus, im Sinne der Bergpredigt.

    könntet Ihr das auch, so ohne Feinbild?

    das Paradies auf Erden ist ja weiter entfernt als je zuvor, weil nach 1917 einige gleicher waren als die anderen.
    und Castro hält auch nicht mehr her für so ein Paradies.

    also werdet ihr doch erlauben, das wir das woanders suchen.

  41. 41 suennerklaas 10. Dezember 2012 um 22:48 Uhr

    Ich sehe Katholiken nicht als Feinde an. Und zu Rhizom habe ich mich entsprechend geäußert.

    Was das Paradies auf Erden angeht – man muss schon etwas dafür tun. Und jeder Mensch ist nun einmal seines eigenen Glückes Schmied. Am Ende ist es vollkommen egal, welche sexuelle Präferenz der Einzelne setzt, welche Veranlagung im Gott mitgegeben hat. Am Ende steht die Frage im Mittelpunkt, ob er das, was er in seinem Leben getan hat, mit sich selbst und seinem Gewissen vereinbaren kann.

  42. 42 rhizom 10. Dezember 2012 um 22:50 Uhr

    @uboot: Willst du jetzt bestreiten, dass nach Paulus die Androkoiten (Mannbeischläfer) vom Himmelreich ausgeschlossen sind? Ich mein, mich juckt’s nicht, ich bin Atheist. Aber ich muss mich trotzdem nicht von Christen beleidigen lassen.

    Übrigens, sehr amüsant zu dem Thema – Dan Savage über den Papst: http://www.youtube.com/watch?v=MuZvmrmaw-Y

  43. 43 rhizom 10. Dezember 2012 um 22:51 Uhr

    Mmh, mein letzter Kommentar ist als Spam markiert worden, weil ich ein Youtube-Video verlinkt habe. :(

  44. 44 uboot 11. Dezember 2012 um 8:42 Uhr

    „Am Ende steht die Frage im Mittelpunkt, ob er das, was er in seinem Leben getan hat, mit sich selbst und seinem Gewissen vereinbaren kann.“

    that`s what it is all about. dafür muß man auch kein Katholik sein :-)
    der Mensch ist ja das einzige Lebewesen, das über seinen Tod reflektieren kann.
    daher entstanden Religionen sehr früh, und alle beschäftigen sich mit dem „Nachher“, manche auch mit dem „Vorher“.

    der zentrale Punkt für alle Christen ist die Auferstehung. der Glaube daran ermöglicht ihnen, anders leben zu können, weil sie ja aus diesem -oft armseligen- Leben nicht alles „herausholen“ müssen.

    anders bei jemand, der „glaubt“, das alles aus ist.
    100% Übereinstimmung.

    Sie scheinen noch jung zu sein @rhizom, weil Austeilen leichter als Einstecken geht. das persönliche Sticheln haben Sie ja erst mit dem unqual. Spruch begonnen, daß „Katholiken keine vollentw. Menschen simd“ :-)

    vielleicht können Sie mir verraten, was der Sinn eines menschl. Kebens ist (nicht bei Monty Pytohn abschaun!) außer, daß er ca 20-25 Badewannen vollkackt und in 20 Jahren niemand mehr über ihn redet.
    das mit den Badewannen hab ich selbst erfunden, die Schätzung müßte in etwa stimmen.

    ich habe hier ein Lied von einem Herrn, der Hinduist geworden ist.(1968)
    www.kathtube.com/player.php?id=24161

    und noch eins von einem Herrn, der katholisch erzogen wurde..
    www.kathtube.com/player.php?id=23886

    Sie entschuldigen @rhizom, wenn ich ihren links nicht nachgehe, weil mich Grabenkämpfe langweilen. es ist nicht in m Sinne, Sie zu ändern, warum sollte ich das wollen?

    Grüße

  45. 45 rhizom 11. Dezember 2012 um 13:29 Uhr

    Dass Katholiken keine vollentwickelten Menschen seien, ist meine Antwort auf die Meldung, dass der Papst dies über mich behauptet hätte, wiewohl ich zugeben muss, dass es sich nach genauerer Recherche um eine subjektiv verzerrte Zuspitzung dessen handelt, was er tatsächlich gesagt hat. Gleich viel, allein der entsprechende Passus im Katechismus, hier mal frei zitiert, „Mitgefühl mit diesen Menschen“ zu haben, ist eine einzige Zumutung und Beleidigung, indem er religiöse Aggression in ihrem Gegenteil versteckt. Als hätte irgendeiner darum gebeten, von eurer Mischpoche bemitleidet zu werden. Das ist ungefähr auf dem Niveau der Fürbitte für die „infamen Juden“.

  46. 46 Administrator 11. Dezember 2012 um 13:43 Uhr

    Bitte sachlich und freundlich bleiben. „Mischpoche/Mischpoke“ ist im Jiddischen zwar wertungsfrei, hat aber im Alltagsdeutsch eine negative Konnotation, die hier nicht sein muss.

  47. 47 rhizom 11. Dezember 2012 um 18:51 Uhr

    @uboot: Und was verleitet sie zu der Annahme, dass ausgerechnet der Papst im Besitz der Antwort auf die letzte Frage nach dem Leben, dem Universum und allem ist? (Btw, it’s 42.)

    Aber wo wir schon mal dabei sind, uns unsere Lieblingsvideos an den Kopf zu werfen: Stephen Hawkings on why God didn‘t create the Universe… http://www.youtube.com/watch?v=7L7VTdzuY7Y

  48. 48 rhizom 11. Dezember 2012 um 18:52 Uhr

    Gott straft mich und hat meinen Kommentar schon wieder im Spam-Filter versenkt!

  49. 49 suennerklaas 11. Dezember 2012 um 21:18 Uhr

    @rhizom

    …Dir ist schon klar, dass Du da Mission im eigentlichen Sinne betreibst? Auch bewusstes Nicht-Glauben ist ein Glauben im religiösen Sinne…

  50. 50 diskordianerpapst 11. Dezember 2012 um 21:39 Uhr

    @suennerklaas
    Du meinst es gibt so etwas wie Freiheit von Religion nicht?
    Seh ich anders. Die meisten Nicht-Gläubigen sind nicht organisiert, haben keine gemeinsame Rituale, betreiben keine Mission und schütteln wahrscheinlich im Kämmerlein den Kopf
    über manches Gebaren ihrer gläubigen Mitmenschen.
    So auch ich, bis auf Letzteres, aber selbst das noch nicht lange.
    Es fehlen also zumindest die von aussen wahrnehmbaren Kennzeichen einer Religion oder Ideologie.

    Natürlich gibt es auch organisierte oder vielleicht sogar militante Atheisten, von denen merkt man aber nicht viel,
    sie werden auch Zahlenmässig in keinem Verhältnis zu den Katholiban stehen.

  51. 51 rhizom 11. Dezember 2012 um 22:34 Uhr

    Ja, offenbar muss man langsam missionieren, nachdem sich die Annahme, dass sich Fortschritt von allein ergibt, als Trug erwiesen hat. Hierzulande kann man sich mit den Kirchenaustrittsstatistiken beruhigen. Aber die Armut weltweit, die unwürdigen Bedingungen, unter denen Leute ihr Leben fristen, und die scheinbare politische Ausweglosigkeit nach dem Untergang des realen Sozialismus treiben Menschen immer unverhohlener in die Arme der Kirche, die ihrerseits von Jahr zu Jahr fundamentalistischer wird. Die Folgen sind katastrophal. In mehreren Staaten des subsaharischen Afrika wird, unter maßgeblichem Einfluss evangelikaler Gruppen, offen über die Einführung der Todesstrafe für Homosexuelle verhandelt, während der Papst, der dazu beharrlich schweigt, sein ganzes Amt aber umso unverdrossener in die Waagschale wirft, wenn es darum geht, in den USA und Nordwesteuropa die Öffnung der Ehe zu vereiteln. Und ich soll das alles dann auch noch aus falsch verstandener Toleranz respektieren? Ehrlich gesagt, es ficht mich schon allein deshalb an, weil ich selber in diesem katholischen Haufen aufgewachsen bin und durchaus zu dem Schluss gelangen konnte, dass der Katholizismus für die homophoben Einstellungen der Leute gar nicht ursächlich verantwortlich sei; ja ihnen nicht einmal als Legitimationsgrundlage diente. Umso krasser finde ich, was jetzt abgeht. Ich will bestimmt niemanden missionieren. Aber Leuten, die religiös motivierten Rassismus verbreiten, muss man wohl oder übel die Schranken einpauken, die ihnen in der Zeit der Aufklärung gesetzt wurden. Sonst verbrennen sie nächstens wieder Hexen.

  52. 52 suennerklaas 11. Dezember 2012 um 22:44 Uhr

    @Diskordianerpapst

    Ich für mein Teil versuche, nicht mit meinen Überzeugungen zu missionieren. Ich bin für mich selbst der Meinung, dass das, was ich für mich auf Grund meiner Überzeugungen für gut halte, nicht zwingender Maßen für andere gut sein muss. Trotzdem sehe ich es so, dass sowohl der entschiedene Glauben an einen Gott als auch das entschiedene Ablehnen der Existenz irgendwelcher Gottesfiguren letztendlich eine religiöse Einstellung bedeuten.

    Letztenendes ist es aber so, dass ich auf Grund meiner politischen Einstellung der Meinung bin, dass ich jede Form der Religiosität zu tolerieren habe, so lange sie nicht meine eigene Selbstbestimmung und meine eigene persönliche Freiheit ungefragt einschränkt – oder auf Grund ihrer Ausprägung von strafrechtlicher Relevanz ist oder die Grundprinzipien unseres Grundgesetzes verletzt.

    Ich persönlich stelle auch das Amt des Papstes nicht infrage – auch wenn ich ihn für mich als religiöses Oberhaupt mit absolutem Anspruch NICHT anerkenne. Trotzdem sollte man das Amt nicht unterschätzen – hin und wieder sagt auch er etwas bedenkenswertes und bezieht einen klaren Standpunkt, über den es sich nachzudenken und zu debattieren lohnt. Und mit Johannes XXIII. hat es ja durchaus auch schon einen Papst gegeben, der die Welt tatsächlich ein Stückchen weiter gebracht hat.

    Aber ist es nicht bemerkenswert, dass es just jener Johannes XXIII., mit denen besagte Katholiban ganz große Probleme haben?

  53. 53 explizit.net 11. Dezember 2012 um 23:31 Uhr

    Der Atheismus beruht nicht auf Wissen sondern auf Glauben?

    Der Atheismus ist im Unterschied zum Glauben religiöser Menschen Unglaube. Er tritt in zwei verschiedenen Formen von Unglauben auf, und kann daher als eine Variante von Religiösität verstanden werden. „Die einen sagen: „Ich glaube, dass es Gott nicht gibt“, die anderen: „Ich glaube nicht, dass es Gott gibt“; im ersten Fall handelt es sich um ein Glaubensbekenntnis, im anderen um ein Unglaubensbekenntnis.“ Es wird, so Schnädelbach, ein konfessioneller von einem skeptischen Atheismus unterschieden.

    Wie schon Kant versteht Schnädelbach Glaube oder Unglaube als eine Erkenntnisstufe zwischen Meinen und Wissen. Also als ein subjektiv zureichendes, aber objektiv unzureichendes Für-wahr-Halten. Weiterhin unterscheidet er, wieder im Sinne Kants, einen kognitiven von einem pragmatischen Glauben, beziehungsweise Unglaube. Der kongitive Glaube, sprich, das „theoretisch unzureichende Für-wahr-Halten“, gibt dem Gläubigen also Handlungsanleitungen. Genau so verhält es sich auch beim Ungläubigen. Versteht er den Unglauben im pragmatischen Sinn, nimmt er auf eine religiöse Art und Weise Stellung. Der konfessionelle Atheist behauptet dann: „Ich bin gewiss und ich verlasse mich darauf, dass es keinen Gott gibt, und ich lebe danach.“ Dagegen der skeptische Atheist: „Ich lebe ohne die Gewissheit und ohne Vertrauen darauf, dass es Gott gibt.“

    Was kann der Atheist über Gott wissen und wie erweist er die Nicht-Existenz Gottes

    Wenn Wissen wahre und gerechtfertigte Überzeugung ist, kann der Atheist, wie auch der Theist, nichts über die Existenz Gottes wissen. Wenn er also behauptet: „Es gibt keinen Gott“, dann behauptet er schlicht zuviel. Versteht sich der Atheist laut Schnädelbach aber richtig, leugnet er nicht die Existenz Gottes, sondern den Glauben an ihn. Somit umgeht er die „kognitive Falle des negativen Existenzbeweises“. Diese liegt darin, dass niemand für einen einzelnen Gegenstand einen negativen Existenzbeweis führen kann. Man kann nicht beweisen, dass ein Gegenstand nicht ist, denn dann müsste man das ganze Weltall absuchen, um diese Aussage zu belegen.

    Der Atheist ist kein Anti-Theist, das heißt, kein Gegner Gottes, sondern ein Gottloser, er leugnet also den Glauben an die Existenz von einem Gott, beziehungsweise von etwas Göttlichem. Wäre er ein Gegner Gottes, müsste er die mögliche Existenz eines solchen voraussetzen, und würde somit sich selbst widersprechen. Versteht man den Atheisten dem entsprechend falsch, kann man ihm unterstellen, dass es ohne Gott auch keine Atheisten gäbe. Es ist allerdings auch ohne die Existenzsetzung von etwas Göttlichem möglich, darauf Bezug zu nehmen. Das heißt, der Atheist nimmt einen „rein semantischen Bezug“ auf Gott. Dafür reicht es aus, wenn er die Bedeutung des Wortes „Gott“ verstanden hat. Dann kann er behaupten: „Es ist nicht der Fall, dass es etwas gibt, was Gott wäre.“ Das ist aber keine wissenschaftliche Aussage, sondern ein Glaubenssatz, so wie auch der Gläubige mit den Methoden der Wissenschaft nicht beweisen kann, dass es Gott gibt.

  54. 54 rhizom 12. Dezember 2012 um 0:13 Uhr

    Es ist reichlich absurd, den Glauben an etwas Ausgedachtes auf die gleiche Stufe zu stellen wie den Nichtglauben daran, nur weil man seine Existenz nicht widerlegen kann. Unter normalen Umständen glaubt niemand, auch kein Gläubiger, an Dinge, für deren Annahme er keine hinreichenden Gründe hat. Sonst würde er bald in einer Welt der reinen Einbildung leben. Nur bei Gott sollen wir mal eine Ausnahme machen?

  55. 55 diskordianerpapst 12. Dezember 2012 um 0:45 Uhr

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe kann man also dem Atheisten durchaus ein (wenn auch auf das Extremste verkürztes)
    Glaubenssystem unterstellen, welches daraus besteht das kein Gott oder sonstiges übersinnliches existiert. Kann man so sehen,
    wobei mich aber noch interessieren würde: Wie kommt der Gläubige
    zu seinem Glauben und der Atheist zu seinem Nichtglauben.

    Der Agnostiker hingegen begibt sich nicht aufs Glatteis, wendet wissenschaftliche Methodik an und sagt: Alles sehr unwahrscheinlich mit den Göttern, es gibt aber auch keinen Gegenbeweis.
    Genau da wäre er aber doch, der Areligiöse.
    Jetzt könnte man aber hingehen und wissenschaftliche Methodik als auch „nur ein Glaubenssystem“ darstellen.

    Worauf ich dann sagen müsste: Meinetwegen, aber eins das sehr gut funktioniert weil es zutreffende Voraussagen macht.
    Andernfalls würden wir uns hier nicht über 100te km in kurzer Zeit austauschen können, mit diesen „Zauberkästen“ vor denen wir sitzen. Ich denke das diese Fortschritte eine Menge mit der Fähigkeit zu tun haben sich von unverrückbaren Glaubenswahrheiten lösen zu können.

    Die Bilanz von Religionen sieht dagegen nicht so gut aus.
    Dazu ein Artikel von einem Blogger (der leider nicht mehr bloggt). Wo könnte die Menscheit heute stehen wenn nicht so
    viel auch aus religiösem Fundamentalismus zerstört worden wäre.
    Die Graphik mit der Geschichte der Bibliotheken ist wirklich beeindruckend und zeigt das es tatsächlich ein dunkles Mittelalter gab:
    http://freierblick.wordpress.com/2012/05/28/al-andaluse/

    @suennerklaas:
    Ich kann Deiner Einstellung viel abgewinnen, nur mit dem bewussten Nicht-Glauben als weitere Religion da komm ich nicht ganz mit. explizit.net hat mir aber sehr geholfen zu verstehen was Du (vermutlich) meinst.

  56. 56 rhizom 12. Dezember 2012 um 1:04 Uhr

    Atheisten neigen zur Übertreibung. Das Ende der antiken Polis und ihrer Bibliotheken hat nichts mit dem Christentum, sondern mit dem Zusammenbruch des römischen Reiches in der Zeit der Völkerwanderung zu tun. Es waren, neben der islamischen Tradition, vor allem die Klöster, die das Kulturgut der Antike durch das „dunkle Mittelalter“ gerettet haben. Das stört mich an den neuen Atheisten am meisten: Wenn’s um die „gute Sache“ geht, stellen sie die Tatsachen völlig auf den Kopf.

    Es ist übrigens auch keineswegs so, dass das Mittelalter als „Zeitalter des Glaubens“ richtig beschrieben ist. Religionshistoriker haben das mit Blick auf die animistischen Vorstellungen der bäuerlichen Massen längst nachhaltig in Frage gestellt. Der christliche Glaube wurde erst mit Reformation und Gegenreformation in größeren Schichten der Bevölkerung wirklich verankert. Das sieht man schon daran, wie wenig Kirchen es aus dem Mittelalter selbst gibt.

  57. 57 uboot 13. Dezember 2012 um 8:25 Uhr

    es gibt einen Spruch über den Glauben, der heißt:

    „dem Gläubigen muß man es nicht erklären, dem Ungläubigen kann man es nicht erklären.“

    da sind sie wieder: die „geschlossenen Systeme“ ohne Verbindung miteinander. Gottesbeweise zB werden vor allem von der Ungläubigen-Seite gesucht und verlangt (wobei „Ungläubiger“ hier nicht negativ gemeint ist).

    zu Zeiten Sartres war Atheismus nicht negativ besetzt, eher modern. warum es heute eine Kampfform geworden ist, da hab ich mich nicht eingelesen. ich meine, eine hier diskutierte Form, die auf ihre Weise auch „missionieren“ will.

    insgesamt kann ich -zumindest bei diesem thread- sagen, daß er ok ist. mindestens so ok, wie wenn ein Atheist auf kath.net postet.

    die aggressiven Antworten auf beiden Seiten haben m.E. nur einen Hintergrund: Angst.

    ansonstenn könnte man „die Anderen“ ja so sein lassen wie sie sind. ich hab keine Probleme damit, aber das ist sicher nicht die Mehrheit.

    jedenfalls danke an den Admin, daß er ein wenig eingelenkt hat und die Diskussion doch soweit gelingen konnte.

  58. 58 Dr. Arnd 13. Dezember 2012 um 15:17 Uhr

    @rhizom
    Sie machen es sich glaube ich zu einfach, wenn Sie Gläubige als mit Einbildungen beschäftigte Menschen darstellen. Erst nach der Aufklärung, kulminierend im 19./20. Jahrhundert wurde die naturwissenschaftlich prüfbare als die einzig ernstzunehmende Wirklichkeit postuliert. Gegenwärtig scheint mir da zumindest im philosophischen Diskurs nach dem Scheitern des Materialismus eine gewisse Entspannung einzusetzen. Das ist sicherlich auch gut so.
    Ihr Weltbild scheint mir einseitig wissenschaftsgläubig.

  59. 59 Entdinglichung 13. Dezember 2012 um 17:24 Uhr

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